มองประวัติศาสตร์ไทยผ่านชีวิต เลือดเนื้อ และความเจ็บปวดของนักโทษการเมือง : สนทนากับ ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น

บทสัมภาษณ์โดย ณัฐภัทร มาเดช

ในประวัติศาสตร์การเมืองไทย ท่ามกลางการต่อสู้ช่วงชิงเพื่อเข้าสู่อำนาจและรักษาสถานะนำตลอดเกือบศตวรรษ ย่อมปรากฏว่ามีทั้งผู้แพ้และผู้ชนะ ผู้ชนะนั้น ย่อมถูกเรียกขานในนามที่แตกต่างกันไป ไม่ว่าจะเป็น “หัวหน้าคณะปฏิวัติ” “จอมพล” หรือ “นายกรัฐมนตรี” อำนาจนำที่แย่งชิงมาได้ นอกจากจะทำให้พวกเขาสามารถกำหนดทิศทางของประเทศได้แล้ว ยังทำให้สามารถกำหนดทิศทางของเรื่องเล่าที่ถูกส่งต่อในสังคมได้ด้วย ซึ่งเรื่องเล่าเหล่านั้นจะกลายมาเป็นประวัติศาสตร์กระแสหลักเพียงหนึ่งเดียวที่ทุกคนในชาติจะต้องยอมรับและจดจำไม่ว่าจะเต็มใจหรือไม่

ส่วนสถานะหรือชื่อเสียงเรียงนามของผู้แพ้ ซึ่งถูกตั้งให้ใหม่โดยผู้ชนะอย่างไม่เต็มใจนั้น บ้างก็ปรากฏในชื่อของ “กบฏ” “คนทรยศ” ไม่ก็ “คนขายชาติ” ชื่อใหม่ย่อมมาพร้อมกับสถานะใหม่ ที่ผู้แพ้จะต้องถูกจองจำ สูญสิ้นเสรีภาพ และมีมลทิน

ทว่า ความย้อนแย้งในสถานะใหม่ของผู้แพ้ คือการที่ผู้มีอำนาจรัฐ กลับปฏิเสธที่เรียกขานพวกเขาว่า “นักโทษการเมือง” ทั้ง ๆ ที่เหตุที่พวกเขาต้องถูกจองจำนั้นก็เป็นเหตุมาจากการกระทำทางการเมือง ไม่ว่าจะเป็นการต่อต้านผู้มีอำนาจรัฐ การลุกขึ้นประท้วง การแสดงความคิดเห็น หรือแม้กระทั่งการตั้งคำถาม

การปฏิเสธความเป็นการเมืองของนักโทษเหล่านี้ ทำให้เรื่องราวการต่อสู้ของพวกเขาไม่ถูกจดจำและถูกบันทึกในหน้าประวัติศาสตร์กระแสหลัก กลายเป็นเพียงเรื่องราวที่ถูกเลือนลาง กระจัดกระจาย มิอาจถูกเรียกว่าเป็นประวัติศาสตร์กระแสรองได้ด้วยซ้ำ

การปฏิเสธความเป็นการเมืองของนักโทษเหล่านี้ ดำเนินเรื่อยมาจนถึงสถานการณ์ในปัจจุบัน แม้ภาพและชื่อเสียงเรียงนามของคนจำนวนหนึ่งที่ต้องติดคุกและไม่ได้รับสิทธิประกันตัวตามที่ควรจะได้รับ จะเป็นที่รับรู้กันโดยทั่วไปว่าพวกเขาล้วนออกมาเคลื่อนไหวทางการเมือง แต่คนอีกจำนวนไม่น้อยก็ยังยืนกรานปฏิเสธตัวตนของพวกเขาและพยายามวาดภาพพวกเขาให้เป็นเพียงคนที่ทำผิดกฎหมายอาญาธรรมดาเท่านั้น

ขณะเดียวกันงานวิชาการที่จะมาเสริมพลังและเติมเต็มความหมายและเรื่องราวของ “นักโทษการเมือง” หรือ “คดีทางการเมือง” ก็ยังมีน้อยชิ้น เหตุเพราะไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะศึกษาลงลึก ทั้งด้วยปัจจัยความพร้อมด้านข้อมูล และปัจจัยความพร้อมของสังคมไทย

ทว่า ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น ศาสตราจารย์ประจำภาควิชาภาษาและวัฒนธรรมเอเชีย มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน เมดิสันสหรัฐอเมริกา กลับเลือกที่จะหยิบเรื่องราวของนักโทษการเมืองเหล่านี้ มาศึกษาอย่างจริงจังและเป็นระบบ ผ่านการอ่านบันทึกของนักโทษทางการเมืองไทยตั้งแต่ปี 2490 จนถึงปัจจุบัน โดยเธอตั้งชื่อหนังสือของเธออย่างไม่เป็นทางการว่า The Carceral Kingdom : Political Prisoners and History in Thailand และเมื่อ 12 พ.ย. 2568 เธอได้จัดการบรรยายในหัวข้อ “ประวัติศาสตร์นิพนธ์นักโทษการเมืองไทยในประวัติศาสตร์การต่อสู้ทางการเมือง” ที่คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ ซึ่งเป็นการบรรยายที่พูดถึงส่วนหนึ่งในหนังสือที่เธอกำลังเขียนอยู่

ไม่ใช่แค่บันทึกของนักโทษการเมืองเท่านั้นที่เธอคลุกคลีและผ่านตา แต่เธอยังได้ไปสัมผัส ชีวิต น้ำเสียง ความเจ็บปวดของนักโทษการเมืองผ่านการร่วมฟังการพิจารณาคดีการเมืองอยู่บ่อยครั้ง ซึ่งสำหรับเธอแล้วเหมือนกับการได้ไปเห็นฉากฉากหนึ่งของกระบวนการยุติธรรมในประเทศนี้

ท่ามกลางบรรยากาศทางการเมืองที่สับสนและเต็มไปด้วยฝุ่นควัน ศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน สนทนากับ ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น ถึงงานชิ้นใหม่ของเธอ อันว่าด้วยอดีต ปัจจุบัน และอนาคตของนักโทษการเมืองไทย

อะไรคือแรงบันดาลใจให้ศึกษาเรื่องประวัติศาสตร์นิพนธ์เกี่ยวกับนักโทษการเมืองไทย

เริ่มจากการแปลงานเขียนของนักโทษการเมืองไทย ตั้งแต่ 15 ปีก่อน เคยคิดว่าถ้าต้องเลือกระหว่างการแปลงานเขียนนักโทษทางการเมือง กับเขียนบทความภาษาอังกฤษวิเคราะห์สถานการณ์ ก็คิดว่าเลือกแปลดีกว่า เพราะมันเป็นเสียงโดยตรง แต่ตอนที่ทำก็ไม่ได้ทำอะไรไปมากกว่าแปลเลย และไม่เคยคิดอะไรมากกว่านั้น

หลังจากได้ใช้เวลาเยอะพอสมควรในการแปลจดหมายของทนาย อานนท์ นำภา และก็นึกถึงงานเขียนของคนอื่น ๆ เช่น งานของลุงสุพจน์ (สุพจน์ ด่านตระกูล) หรืองานของ ทองใบ ทองเปาวด์ ที่เคยอ่านเพื่อหาข้อมูล เลยคิดว่าหากรวบรวมข้อมูลให้เป็นภาพใหญ่ ก็อาจทำให้เห็นอะไรบ้าง ซึ่งพอได้กลับไปอ่านอีกครั้ง ก็ทำให้เห็นความสำคัญของงานเขียนของนักโทษการการเมืองมากขึ้น เพราะเป็นพยานหลักฐานสำคัญของการกดขี่และการละเมิดสิทธิ และก็ยังทำให้เห็นมุมมองอื่น ๆ ด้วย

สมมติว่าถ้าเราเล่าประวัติศาสตร์ของชาติจากมุมของคนที่ถูกผลักออกจากชาติมันจะเป็นยังไง และสมมติว่าประวัติศาสตร์ของชาติไม่ได้สร้างขึ้นจากผู้มีอำนาจ แต่ถูกสร้างขึ้นจากมุมของผู้ไม่มีอำนาจล่ะ ก็เลยเป็นจุดเริ่มต้นในการพยายามทำความเข้าใจประวัติศาสตร์ของนักโทษการเมืองแต่ละช่วง

ทำไมจดหมายของอานนท์ นำภา ถึงทำให้เรารู้สึกอยากจะเขียนงานด้านนักโทษการเมืองอย่างจริงจัง

มุมหนึ่งที่ตั้งข้อสังเกต แต่ไม่เคยได้คุยกับทนายอานนท์ในเรื่องนี้ คือในฐานะคนอ่านคนหนึ่ง เมื่ออ่านจดหมายของทนายอานนท์ รู้สึกว่าเขาสอดแทรกคำสอนหลายอย่างระหว่างบรรทัด จดหมายของอานนท์ และของเก็ท (โสภณ สุรฤทธิ์ธำรง) ด้วย ไม่เหมือนจดหมายของนักโทษการเมืองในยุคอื่น

จดหมายของนักโทษการเมืองยุคอื่น ๆ เขียนในลักษณะที่เหมือนว่าการต่อสู้จบลงไปแล้ว แต่จดหมายของอานนท์และของเก็ทไม่ได้เขียนแบบนั้น เขาเขียนเหมือนกำลังให้คำแนะนำทั้งคนข้างนอกและคนข้างในว่าควรต้องทำและปฏิบัติตัวอย่างไรให้พร้อมสำหรับการต่อสู้อันยาวนาน ซึ่งนี่เป็นสิ่งที่น่าสนใจ เพราะก็อาจวิเคราะห์ได้ในมุมของพวกเขาอาจมองว่าการต่อสู้ครั้งนี้น่าจะยาวพอสมควร และเป็นเรื่องปกติที่การต่อสู้จะขึ้น ๆ ลง ๆ บางช่วงก็จะมีการชุมนุม บางช่วงก็จะไม่มี ก็คิดว่าจดหมายของอานนท์และเก็ทเป็นสิ่งที่พิเศษจริง ๆ

เหมือนเขียนถึงลูก แต่จริง ๆ ก็ตั้งใจจะสื่อสารกับคนอื่นด้วย อารมณ์ประมาณหนังสือ ‘พ่อรวยสอนลูก (Rich Dad, Poor Dad)’

คิดว่าใช่ ที่จริงก็นึกถึงช่วงที่ทนายอานนท์เข้าไปใหม่ ๆ ทนายอานนท์ก็เขียนถึงลูก เพื่อให้ลูกไม่ลืมตัวเอง แต่ก็อาจมองได้ว่ากำลังบอกกับประชาชนเหมือนกันว่าอย่าลืมคนในคุก พวกเขาต้องไปอยู่ในนั้นเพราะต่อสู้เพื่ออะไร และกำลังรอถึงอนาคตที่เป็นธรรม

ลักษณะพิเศษของจดหมายทนายอานนท์ ที่เหมือนเขียนโดยต้องการสื่อสารกับประชาชนด้วย คิดว่าสิ่งนี้เป็นความพิเศษของตัวอานนท์เอง หรือเกิดขึ้นในบริบทที่โซเชียลมีเดียแพร่หลาย

โซเชียลมีเดียมีส่วนมาก และในฐานะวิธีการสื่อสาร คิดว่าวิธีการนี้ค่อนข้างได้ผลมากเลย อาจได้ผลมากกว่าเขียนจดหมายเปิดผนึกถึงประชาชนด้วยซ้ำ เพราะการเขียนจดหมายในฐานะพ่อถึงลูก ก็จะทำให้คนเห็นอีกมุมหนึ่งของพวกเขาเหมือนกัน

นึกถึงหนังสือ “6 ตุลา เราคือผู้บริสุทธิ์” เพราะหลายคนในเล่มนั้นก็เขียนจดหมายถึงพ่อแม่ ถึงน้อง ๆ หรือถ้าเป็นงานของ อารมณ์ พงศ์พงัน ก็เขียนถึงภรรยากับลูก มันก็เป็นวิธีที่จะสื่อสารถึงความเป็นมนุษย์และมุมมองอีกด้านของคนแต่ละคน

แต่ในอีกมุมก็ไม่เข้าใจเลย ว่าทำไมกรมราชทัณฑ์ถึงยอมให้จดหมายเหล่านี้สามารถถูกเผยแพร่อย่างแพร่หลายได้ในปัจจุบัน ถ้าไทเรลเป็นคนในกรมราชทัณฑ์ก็อาจรู้สึกอึดอัดมากเลย

เป็นไปได้ไหมว่าเพราะรู้อยู่แล้วว่ากรมราชทัณฑ์หรือผู้มีอำนาจคอยสอดส่องและระวังเนื้อหาในจดหมายอยู่ตลอดเวลา เลยต้องเขียนออกมาโดยใช้ท่าทีการเขียนแบบนี้

ก็เป็นไปได้ เพราะในช่วงอื่น เช่น สุวัฒน์ วรดิลก ที่ถูกจับในข้อหาเป็นคอมมิวนิสต์ ก็ส่งงานออกจากคุกและตีพิมพ์ ก็ต้องหลบหลีกโดยใช้นามปากกา รวมถึงยังมีบทละครที่เขาเขียนอีกจำนวนมาก ที่ไม่ได้บอกว่าเขาเขียน เพราะถ้าหากบอกไป ละครเหล่านั้นก็อาจเล่นไม่ได้

หากมองจดหมายของทนายอานนท์ในมุมวรรณกรรม ในฐานะนักอ่านก็อาจสามารถตีความได้อย่างหลากหลาย โดยไม่จำเป็นต้องไปถามผู้แต่งว่าคิดและมีเจตนาเช่นไร แต่ในฐานะนักวิชาการ เคยรู้สึกอยากจะไปถามทนายอานนท์ให้สิ้นสงสัยไปเลยไหมว่าตกลงเจตนาที่แท้จริงในจดหมายคืออะไร

คิดว่าให้มันเป็นการตีความของเราเองไปเลยก็ได้ ซึ่งนี่ก็คือพลังของงานเขียน และคิดว่าทุกคนที่เคยเขียนงานในภาษาอังกฤษ ก็มักจะมีการตีความเช่นนี้ ซึ่งก็อาจเกินเจตนาของนักเขียนได้เหมือนกัน ก็มีเช่นนี้ตลอด

ทราบมาว่าอาจารย์มักจะไปร่วมฟังการพิจารณาคดีของนักโทษการเมืองที่ศาลอยู่เสมอ คิดว่ามีความจำเป็นแค่ไหนที่เราจะต้องไปร่วมฟังการพิจารณาคดีการเมือง

คิดว่าทุกคนควรจะไป ด้วย 2 สาเหตุ อย่างแรก แค่ไปเป็นอีกหนึ่งคนในห้องพิจารณาคดี ก็เป็นประโยชน์แล้ว ในฐานะที่เป็นมนุษย์ ถ้าเราเป็นจำเลย เราก็คงอยากให้มีคนหลาย ๆ คนอยู่ในห้อง อย่างที่สอง เราคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในเรือนจำเป็นสิ่งที่เราควรทราบ เพื่อจะได้เข้าใจการใช้อำนาจหรือการจัดลำดับอำนาจในสังคม ก็คิดว่าการเห็นสิ่งที่เกิดขึ้นในศาลเป็นประโยชน์มาก

ไทเรลอยากจะเข้าใจความหมายของกฎหมายและการใช้อำนาจในสังคม ย้อนกลับไปตอนสมัยเรียนมัธยม ช่วงปิดเทอมก่อนเรียนปีสุดท้าย ก็ไปฝึกงานที่องค์กรที่ทำงานเกี่ยวกับสิทธิสตรีและคนจน ที่กรุงวอชิงตัน ดีซี พี่ที่องค์กรก็ส่งให้ไปนั่งห้องพิจารณาคดี เป็นคดีเกี่ยวกับเจ้าของบ้านและผู้เช่าที่ถูกไล่ออกจากบ้านเพราะไม่ได้จ่ายค่าเช่า เขาก็ให้ทุกคนไปสังเกตการณ์เพื่อให้เข้าใจว่าความหมายของความเหลื่อมล้ำคืออะไร

ตอนเป็นอาจารย์ก็พยายามพานักศึกษาที่เรียนด้วยที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน ให้มาสังเกตการณ์ในศาลที่ไทย อยากให้พวกเขาเข้าใจในสิ่งที่ไม่อาจทำความเข้าใจจากหน้าหนังสือ ซึ่งต้องไปเห็นกับตา แต่ก็ยังไม่มีใครที่ยอมมา ทุกคนกลัว ไทเรลก็พยายามอธิบายว่าไม่ต้องกลัวหรอก

ในแง่หนึ่ง อันนี้ไม่ค่อยแน่ใจเท่าไร เวลาไปศาล บางครั้งก็รู้สึกว่ากำลังดูการเล่นละคร แต่เป็นการเล่นละครที่เป็นการใช้อำนาจที่มีผลโดยตรงต่อสังคม

นักศึกษาเขากลัวอะไร ทั้ง ๆ ที่โดยบริบทแล้ว ดูเหมือนว่าสังคมอเมริกันน่าจะคุ้นเคยกับระบบศาลกันดี เห็นได้จากหนังหรือซีรีส์เกี่ยวกับกฎหมายและศาลเป็นจำนวนมากที่ได้รับความนิยม

ตอนที่อยู่อเมริกาก็พยายามจะพานักศึกษาไปสังเกตการณ์คดีการเมืองเหมือนกัน แต่หลายคนก็บอกว่าพร้อมจะบริจาคเงินช่วยเหลือ แต่ไม่อยากจะเข้าไปอยู่ในนั้น เดาว่าคนก็กลัวเพราะว่าไม่รู้ต้องปฏิบัติตัวอย่างไร ศาลเหมือนเป็นพื้นที่ระหว่างสังคมกับเรือนจำ การไปอยู่ในศาลก็อาจทำให้รู้สึกใกล้กับเรือนจำ แต่ก็ไม่แน่ใจนะ

ก็ต้องบอกว่าแม้แต่ไทเรลเอง ทั้งในศาลไทยและอเมริกา ก็มีความกลัวทั้งคู่ อันนี้อธิบายไม่ได้ มันอึดอัด แต่เรือนจำสหรัฐฯ น่ากลัวมาก ไทเรลไม่อยากเข้าเลย เคยไปครั้งเดียว มันน่ากลัวจริง ๆ ถ้าเปรียบเทียบกับการเข้าไปเยี่ยมคนในไทย

ในการหาข้อมูลเกี่ยวกับนักโทษการเมืองไทยเป็นมีความยากง่ายอย่างไรบ้าง ข้อมูลที่ค้นเจอมีมากน้อยแค่ไหน

ทีแรกคิดว่าข้อมูลคงมีไม่เยอะ แต่จริง ๆ แล้วมันมีเยอะมาก จนรู้สึกว่า โอ๊ย จะทำยังไง และคงเขียนถึงทุกอย่างไม่ได้ อย่างช่วงกบฏสันติภาพและช่วงคนที่โดนข้อหาคอมมิวนิสต์แรก ๆ ก็มีข้อมูลเยอะพอสมควร หาค่อนข้างง่าย

ตอนแรกที่คิดว่าข้อมูลคงมีไม่เยอะ ก็มีโครงการจะเขียน ‘ประวัติศาสตร์ที่ไม่ต้อนรับ’ (An unwelcome history) โดยจะแบ่งเนื้อหาเป็น 3 ประเภท คือ นักโทษการเมือง คนที่ถูกเนรเทศ และคนที่ถูกสังหารหรือถูกบังคับสูญหาย แต่พอหาข้อมูล แค่เริ่มต้นจากปี 2475 ทั้งสามกรณี ทั้งคนที่จับ ถูกเนรเทศ ถูกสังหารหรือถูกบังคับสูญหาย คนเหล่านี้ก็ล้วนเป็นคนที่สำคัญมากและมีส่วนสำคัญต่อสถานะของผู้มีอำนาจทั้งนั้น ซึ่งก็พบว่ามีข้อมูลเยอะมาก

ในการให้คำนิยาม “นักโทษการเมือง” มีความยาก-ง่าย แค่ไหน

ยาก ยากมากที่จะให้นิยาม แน่นอนว่าก็มีคนที่พยายามจะจัดหมวดและให้นิยาม อย่างเช่นของ Amnesty International หากมีการใช้ความรุนแรง ก็จะไม่นับรวม สิ่งที่ต้องพิจารณาคือ มีการนิยามโดยรัฐอย่างไร ในบางช่วงรัฐไทยก็จะนิยามว่ามีนักโทษการเมือง ซึ่งคนที่เป็นนักโทษการเมืองก็จะถูกปฏิบัติไม่เหมือนคนอื่น ทั้งในทางดีและไม่ดี อย่างกรณีกบฏบวรเดชก็ใช่ ถูกเนรเทศไปถึงอยู่เกาะต่าง ๆ หรือก็อยู่ที่ลาดยาว แดน 6 คนที่เป็นคอมมิวนิสต์ยุคแรก ๆ หรือกบฏสันติภาพก็จะถูกรัฐนิยามว่าเป็นนักโทษการเมืองเช่นกัน

สิ่งนี้ก็คิดว่าน่าสนใจคือการนิยามแบบนี้ เป็นการนิยามโดยกรมราชทัณฑ์ แต่ในทางการศาลก็ไม่ใช่ คือก็จะถูกดำเนินคดีอาญาแบบปกติ

อีกช่วงที่มีการนิยามนักโทษการเมืองก็คือช่วงหลัง 6 ตุลา ก็มีทั้งสองอย่างคือ คือมีคนที่ถูกจับในข้อหาเป็นภัยต่อสังคม ภายใต้คำสั่ง 22 ของคณะทหาร (คำสั่งของคณะปฏิรูปการปกครองแผ่นดิน ฉบับที่ 22 ลงวันที่ 13 ตุลาคม 2519) ก็มีภัยต่อสังคม 9 ชนิด ซึ่ง 2 ชนิด ก็เป็นภัยที่การเมืองมาก ๆ ถ้าอยู่กรุงเทพฯ ก็จะถูกกักตัวที่สันติบาล ถ้าอยู่ต่างจังหวัดก็จะถูกขังศูนย์การุณยเทพ ของ กอ.รมน. ซึ่งเคยสัมภาษณ์คนที่เคยถูกขังที่ศูนย์การุณยเทพว่าข้างในก็ไม่ค่อยหนักเท่าไร แต่น่าเบื่อ เพราะว่าต้องผ่านการฝึกอบรมให้กลับเป็นพลเมืองดี แต่ในที่อื่น กอ.รมน. และกองทัพ ก็จะใช้คำสั่ง 22 เพราะมันไม่ต้องผ่านศาลเลย

อีกกลุ่มหนึ่งในช่วงนั้นที่เป็นนักโทษการเมือง คือคนที่ถูกจับหลัง 6 ตุลา ส่วนหนึ่งก็ไปอยู่ที่บางขวาง อีกส่วนก็ไปอยู่สันติบาล ซึ่งสุดท้ายก็ถูกย้ายไปบางเขน ก่อนหน้าในรายงานของกรมราชทัณฑ์ก็จะมีประเภทนักโทษการเมือง แต่หลังจาก 6 ตุลา กลับไม่มี ก็จะมีรายชื่อนักโทษที่ต้องฝึกอมรบผ่านการใช้คำสั่ง 22

หลังจากนั้นที่มีการถูกจับอีก เช่นกรณี สุรชัย แซ่ด่าน ก็ถูกจับเหมือนเป็นนักโทษธรรมดาทั่วไป ไม่มีสิทธิพิเศษเลย อีกช่วงหนึ่งที่มีการปฏิบัติต่อนักโทษไม่เหมือนกัน คือช่วงหลังเหตุการณ์ปี 2553 ซึ่งคนที่ถูกจับก็ถูกย้ายจากเรือนจำพิเศษและทัณฑสถานหญิงกลาง ไปที่เรือนจำชั่วคราวหลักสี่

รัฐไทยเองใน 2 ช่วง คือช่วงหลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ไม่กี่ปี และช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็มีการคุยกันกับสํานักงานกฤษฎีกาว่าควรจะมีประเภทอาชญากรรมทางการเมืองไหม และดูข้อมูลเปรียบเทียบก็ประเทศต่าง ๆ แต่สุดท้ายก็ไม่ได้ดำเนินการอะไร

แสดงว่าในการจะดูรัฐจัดใครเป็นนักโทษการเมืองบ้าง ก็ต้องดูจากแนวปฏิบัติเพียงอย่างเดียว รัฐไทยไม่เคยมีการออกเอกสารลายลักษณ์อักษรที่ระบุว่าใครเป็นนักโทษการเมืองเลยเหรอ

ไม่มี หรือก็ต้องบอกว่าไม่มีในเอกสารที่คนธรรมดาเข้าถึงได้ ที่จริงก็ไม่รู้เหมือนกันว่าในวันหนึ่งหากมีการเปิดหอจดหมายเหตุกรมราชทัณฑ์ ก็อาจมีข้อมูลอะไรที่ไม่ได้อยู่ในรายงานประจำปี เพราะคิดว่าเขาก็คงต้องมีการพูดถึงเรื่องนี้ว่าจะทำอย่างไรในแต่ละกรณี

ตอนนี้ ถ้าจะดู ก็คงต้องดูเป็นภาพใหญ่ว่ามีการปฏิบัติต่อคนในเรือนจำอย่างไร มีการตัดสินใจว่าจะขังคนไว้ที่ไหน ก็อาจสะท้อนถึงมุมมองต่อส่วนต่าง ๆ ของรัฐ

จริง ๆ หลัง 6 ตุลา ที่มีนักโทษการเมืองทั้ง 19 คนและอีกหลาย ๆ คน Amnesty ก็มีการรณรงค์และก็มีสมาชิกจากหลาย ๆ ประเทศเขียนจดหมายถึงสถานทูตในประเทศต่าง ๆ ว่าในไทยมีนักโทษทางความคิด (Prisoner of Conscience)

ไทเรลเคยไปอ่านเอกสารของกระทรวงการต่างประเทศในหอจดหมายเหตุ ตอนนั้นช่วงแรก ๆ พวกสถานทูตก็ไม่รู้ว่าควรจะตอบอย่างไร ก็เลยเขียนถามถึงกระทรวงการต่างประเทศว่าควรจะทำเช่นไร กระทรวงการต่างประเทศก็เขียนถึงกองทัพและกรมราชทัณฑ์ขอข้อมูลของนักโทษแต่ละคน สุดท้าย กระทรวงการต่างประเทศก็เขียนจดหมายตอบกลับสถานทูตว่าในไทยไม่มีนักโทษทางความคิด มีแต่คนที่ละเมิดกฎหมาย แค่นั้น

แต่เวลารัฐไทยนิรโทษกรรมทางการเมือง ก็จะมีนักโทษที่ได้รับการนิรโทษกรรม ซึ่งมันก็เหมือนรัฐยอมรับไปแล้วไม่ใช่เหรอว่าประเทศนี้มีนักโทษการเมือง

ถ้าดูการนิรโทษกรรมอย่างในช่วง 6 ตุลา ที่ให้ผู้ต้องหา 18 คนออกจากคุก เขาก็ไม่ได้นิยามว่าเป็นนักโทษการเมือง แต่นิยามว่าเป็นบุคคลที่กระทำผิดในช่วงวันเวลาใด และก็จะนิยามกว้าง ๆ มาก ส่วนหนึ่งก็เพราะส่วนใหญ่เวลามีการนิรโทษกรรม ก็มักจะเป็นการนิรโทษกรรมให้ตัวเอง ก็เลยต้องเขียนกว้าง ๆ ให้ครอบคลุมตนเองด้วย

รัฐใด ๆ ก็ตาม ไม่เคยนิยามนักโทษการเมืองเลย ส่วนใหญ่ก็จะนิยามว่าเป็นคนที่ละเมิดกฎหมายหรือเป็นภัยต่อความมั่นคง เพราะหากนิยามว่าเป็นนักโทษการเมือง ก็ต้องปฏิบัติไม่เหมือนคนอื่น ซึ่งหากดูนักโทษที่เป็นคณะทหาร เป็นหนึ่งในคณะก่อการรัฐประหาร หรือเป็นอาชญากรสงครามก็จะถูกปฏิบัติแตกต่างออกไปเหมือนกัน ซึ่งก็มองว่าเป็นนักโทษการเมืองชนิดหนึ่งเหมือนกัน

สิ่งที่รัฐมองว่าเป็นนักโทษการเมือง และในมุมที่นักกิจกรรมมอง ก็มักจะมองไม่เหมือนกัน ก็มีกรณีชาวปาเลสสไตน์ที่ถูกปล่อยตัวจากฝรั่งเศส ซึ่งฝรั่งเศสก็มองว่าเป็นผู้ก่อการร้าย แต่นักเคลื่อนไหวก็มองว่าเป็นนักโทษการเมือง แน่นอนที่สหรัฐก็เป็นเช่นนี้ นักโทษการเมืองก็จะถูกมองว่าเป็นผู้ก่อการร้ายหรือเป็นพวกที่ขายชาตินอกจากนี้ ก็อาจต้องดูนิยามจากองค์กรต่าง ๆ ที่ทำงานด้านสิทธิมนุษยชนว่ามีการให้นิยามอย่างไร

แล้วนักโทษการเมืองในนิยามของอาจารย์มีลักษณะอย่างไร

ต้องบอกตั้งแต่ต้นว่าเรื่องความรุนแรงไม่ได้ถือว่าสำคัญ ในหลายบริบทก็อาจมีการใช้หรือไม่มี สำหรับไทเรลเองจะนิยามนักโทษการเมืองว่าเป็นคนที่อยู่ในคุกหรือถูกจับเพราะต่อต้านผู้มีอำนาจในตอนนั้น ก็เลือกที่จะนิยามให้มันกว้างมาก

ที่ว่ารัฐมีการปฏิบัติต่อนักโทษการเมืองในรูปแบบที่แตกต่างจากนักโทษทั่วไปเป็นอย่างไร

มีทั้งที่ปฏิบัติแบบดีกว่านักโทษทั่วไปและแย่กว่านักโทษทั่วไป ที่ปฏิบัติดีกว่า ซึ่งปัจจุบันไม่มีแล้ว มีแต่ในอดีต เช่น ในกรณีกบฏสันติภาพ และก็คดีคอมมิวนิสต์ ก็มีนักโทษการเมืองหลาย ๆ คนได้อยู่ร่วมกัน แยกเขาออกจากนักโทษทั่วไป และก็ได้จัดการเวลาของตัวเอง แม้จะอยู่ในคุก ได้มีการเรียน การสอน มีการอ่านหนังสือ ซึ่งนักโทษทั่วไปไม่มี

ส่วนการปฏิบัติที่แตกต่างกันในแบบที่แย่กว่า ก็เช่น ช่วง 6 ตุลา ที่ได้อ่านจากบันทึกของนักโทษการเมืองในสมัยนั้น ตอนที่เขาเข้าคุก เขาก็จะถูกซ้อมอย่างรุนแรงโดยเจ้าหน้าที่และเพื่อนนักโทษคนอื่น ๆ และก็ช่วงแรก ๆ ไม่ว่าเป็นผู้ชายหรือผู้หญิง ก็จะต้องอยู่ในห้องขังแทบตลอดเวลา ทั้งผู้หญิงและผู้ชาย หลังจากร้องเรียนหลายรอบ ก็ได้ออก

นักโทษการเมืองชายช่วง 6 ตุลา ที่อยู่ที่บางเขน ก็มีเขียนไว้ว่าหลังจากมีคณะทหารที่พยายามก่อการรัฐประหารในช่วงเดือนมีนาคม 2520 แต่ไม่สำเร็จ และต้องมาอยู่ในคุกด้วย ก็ได้อภิสิทธิ์ต่าง ๆ เช่น มีตู้เย็น ได้ขึ้นข้างบนตึกและก็เล่นบอล

ก็คิดว่าคนเสื้อแดงที่เคยอยู่ในเรือนจำหลักสี่ ก็ได้มีเวลาเยี่ยมที่ยาวกว่า สำหรับในช่วงคนที่โดนคดี 112 ยุคก่อนรัฐประหาร 2557 ก็ถือเป็นอีกยุคหนึ่งของราชทัณฑ์เลย เนื่องจากยังไม่มีกฎเยี่ยม 10 คน (ระเบียบของราชทัณฑ์ที่อนุญาตให้เฉพาะผู้ที่อยู่ในรายชื่อเยี่ยมจำนวน 10 รายชื่อที่สามารถเยี่ยมผู้ต้องขังแต่ละคนได้) สำหรับนักโทษการเมืองและนักโทษคนอื่น ๆ ก็จะง่ายกว่าสำหรับการส่งอาหารหรือหนังสือเข้าไป

แต่หลังจากรัฐประหาร 2557 คนที่อยู่ข้างในก็บอกว่าต้องระวังตัวจากเพื่อนนักโทษคนอื่น ๆ ซึ่งอาจมองว่าพวกตนเป็นคนที่ไม่รักสถาบันกษัตริย์ และก็ต้องระวังตัวจากการที่ถูกทำร้ายหรือถูกปฏิบัติไม่ดีจากเจ้าหน้าที่

หากมองการปฏิบัติต่อนักโทษการเมืองในแบบที่แย่กว่านักโทษทั่วไป ก็ดูจะเป็นอะไรที่เข้าใจได้ เพราะรัฐหรือผู้มีอำนาจก็อาจมองว่าคนเหล่านี้เป็นคู่ขัดแย้งหรือต่อต้านตนโดยตรง แต่กรณีที่ปฏิบัติต่อนักโทษการเมืองในแบบที่ดีกว่านักโทษทั่วไป แรงจูงใจคืออะไร ทำไมต้องปฏิบัติต่อพวกเขาดีกว่า ทั้ง ๆ ที่ก็เป็นพวกที่มีความขัดแย้งกับผู้มีอำนาจไม่ต่างกัน

อันนี้ก็เป็นสิ่งที่น่าสนใจเหมือนกัน ซึ่งอาจมีหลายสาเหตุ เช่น ช่วงกบฏสันติภาพและคดีคอมมิวนิสต์แรก ๆ คนที่อยู่ในคุก ก็เป็นคนที่มีฐานะสูง มีคนที่เคยเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เป็นนักข่าว ลูกชายของอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ก็อยู่ในคุก ก็คิดว่าเรื่องชนชั้นก็เป็นสาเหตุหนึ่ง

อีกสาเหตุหนึ่ง คิดว่าแม้แต่หลังเหตุการณ์ 6 ตุลา สำหรับคนอย่าง อารมณ์ พงศ์พงัน ที่อยู่ที่กองปราบของสันติบาล เขาก็เขียนว่า 3 เดือนแรก มีสาเหตุที่ทำให้เขาถูกปฏิบัติดีกว่า เพราะในนั้นคนที่ถูกจับก็มีคนรวย คิดว่าตำรวจสันติบาลก็เกรงใจ และตำรวจสันติบาลในตอนนั้นก็มีความคิดเห็นค่อนข้างหลากหลาย

ส่วนอีกช่วง ซึ่งอันนี้ไม่มีหลักฐานเลย แต่เดาว่าในช่วงคนเสื้อแดงที่อยู่ที่หลักสี่ ก็คงมีเจ้าหน้าที่ที่เป็นคนเสื้อแดงเหมือนกัน ที่อาจมองว่าเป็นคนสีเดียวกัน และพยายามใช้อำนาจที่มีอยู่ทำให้ชีวิตของนักโทษเสื้อแดงดีขึ้นนิดหน่อย และในช่วงแรก ๆ ของคดี 112 นักโทษการเมืองผู้ชายคนหนึ่งที่อยู่เรือนจำพิเศษกรุงเทพ ก็เล่าให้ฟังลักษณะเดียวกัน

ดังนั้น การปฏิบัติที่ดีกว่านักโทษทั่วไป บางครั้งก็เป็นเรื่องสถานะ และบางครั้งก็เป็นกรณีที่ผู้คุมกับนักโทษมีความเห็นคล้าย ๆ กัน

มีกรณีที่รัฐโดนกดดันจากประชาคมระหว่างประเทศ หรือองค์กรภายนอกไหมให้ต้องมีการปฏิบัติต่อนักโทษการเมืองให้ดีกว่าที่เป็นอยู่

มี แน่นอนก็คือช่วงหลัง 6 ตุลา ช่วงนั้นนักโทษการเมืองเองก็จะเล่าว่ามีผลโดยตรง ช่วงนั้นประชาชนก็สนใจคดีมาก มีคนหลายร้อยคนไปสังเกตการณ์คดีที่ศาลทหาร ก็มีผลต่อพวกเขา จากตอนแรกที่ไม่สามารถตั้งทนาย เนื่องจากเป็นกฎของศาลทหาร ก็ทำให้ตั้งได้ และก็มี Amnesty ซึ่งในช่วงนั้นรัฐบาลสหรัฐฯ นำโดย จิมมี่ คาร์เตอร์ ซึ่งสนใจในเรื่องสิทธิมนุษยชน ก็เลยส่งคนไม่ใช่แค่จากสถานทูต แต่ยังส่งคนจากวอชิงตันเอง มายังไทย เพราะในช่วงนั้นไม่ใช่แค่ในไทย แต่ในอเมริกาใต้ก็มีเผด็จการเยอะ ก็เลยมีผลมาทางไทยด้วย

สิ่งที่เพิ่งรู้ คือช่วงกบฏสันติภาพที่มีการนิรโทษกรรมในช่วงปี 2500 มันไม่ใช่เพราะรัฐสำนึกผิดเอง แล้วคิดได้ว่าควรจะปล่อย แต่เพราะมีคนไทยที่เขียนบทความในหนังสือพิมพ์และเรียกร้องให้ต้องปล่อย ก็ทำให้มีผลต่อการนิรโทษกรรมในครั้งนั้น

ในปัจจุบันไม่แน่ใจว่าแรงกดดันเหล่านี้มีผลหรือเปล่า ไม่รู้ว่าภายในกระทรวงการต่างประเทศและสำนักนายกรัฐมนตรี เขาห่วงเสียงวิจารณ์จากทั้งภายในและภายนอกประเทศมากแค่ไหน แต่เสียงคนในประเทศก็เงียบมาก อันนี้ไทเรลก็ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงเงียบขนาดนี้ หลายคนก็บอกว่าอาจเป็นเรื่องปากท้อง ที่ทำให้คนสนใจแต่การหาเลี้ยงตัวเอง ก็งงเหมือนกัน ส่วนเสียงจากข้างนอกก็ไม่แน่ใจว่าเขาห่วงขนาดไหน หวังว่าเขาคงจะห่วงมาก แต่ก็ไม่แน่ใจ

เป้าหมายของรัฐในการจองจำนักโทษการเมืองคืออะไร

คิดว่ามีเป้าหมาย 2 อย่าง หนึ่ง เชือดไก่ให้ลิงดู อันนี้แน่นอน อีกอย่างหนึ่ง เขาพยายามหยุดการเผยแพร่คำถามเกี่ยวกับอำนาจ และก็พยายามไม่ให้คำถามมันขยายออกไป คิดว่าเขากลัวจริง ๆ ในแง่หนึ่งก็ต้องดูจำนวนนักโทษการเมืองในปัจจุบัน ซึ่งสะท้อนถึงพลังของการเคลื่อนไหวช่วงปี 2563

ผลที่ตามมาก็เห็นได้ชัดมากว่าคนก็กลัวการพูดจริง ๆ เมื่อเร็ว ๆ นี้มีโอกาสได้ไปคุยกับนักศึกษา เขาก็บอกว่าอยากทำวิทยานิพนธ์ ป.ตรี เรื่องนักโทษการเมือง แต่อาจารย์ก็บอกว่าให้ทำเรื่องอื่นดีกว่า ในใจก็คิดว่าทำไมทำเรื่องนี้ไม่ได้ แต่ก็ไม่ได้พูดออกไป ในแง่หนึ่งรัฐก็ประสบความสำเร็จ เพราะคนก็มองเรื่องนี้เป็นสิ่งที่น่ากลัว

ก่อนหน้านี้ที่ไทเรลไปบรรยาย ก็ไม่ได้เซนเซอร์ตัวเอง เพราะว่าไม่มีอะไรต้องเซนเซอร์ แต่ว่าหลังจากมีสื่อเผยแพร่การบรรยายของไทเรล และก็มีไอโอไปแสดงความเห็น ก็คิดว่าแม้แต่เรื่องนี้ไอโอก็สนใจเหรอ มันก็สะท้อนว่าพื้นที่ที่ถูกทำให้พูดได้มันแคบลงจริง ๆ

ชุดความคิด (Ideas) แบบไหนคือชุดความคิดที่เกินกว่าที่รัฐจะรับได้ จนต้องมีการควบคุมหรือจับตามอง

ชุดความคิดที่ตั้งคำถามถึงความชอบธรรมของการได้มาและอยู่ในอำนาจ เขาห่วงเรื่องความชอบธรรมจริง ๆ และก็งงว่าทำไมห่วงขนาดนั้น เพราะถ้าเขาถืออำนาจและปืนอยู่ ทำไมเขาต้องห่วงความชอบธรรม ไทเรลก็คิดว่ามันไม่ใช่เพราะแค่เขาอยากครองอำนาจ แต่เขาอยากครองอำนาจแบบชอบธรรมและสง่างามด้วย

ถ้าจะเปรียบเทียบกับอีกกรณีหนึ่งที่ใช้เวลานานมากในการทำความเข้าใจ คือในช่วงระหว่าง 14 ถึง 6 ตุลา ในช่วงที่มีความขัดแย้งเรื่องค่าเช่าที่ดินในภาคเหนือ ก็มีเจ้าของที่ดินคนหนึ่งที่ไม่พอใจที่ชาวนาชาวไร่มาเรียกร้องค่าเช่าที่เป็นธรรม เจ้าของที่ดินคนนี้เขาก็เลยขู่จะใช้ความรุนแรง โดยอธิบายกับนักข่าวว่าเขาไม่เข้าใจ เพราะเขาก็ปฏิบัติตัวเป็นพี่ที่ดูแลน้องมาตลอด ทำไมพวกเขา (ชาวนา) ไม่เข้าใจ ทีแรกไทเรลก็เข้าใจว่าเป็นเพียงเรื่องของผลประโยชน์ แต่ก็มาเข้าใจภายหลังว่ามันไม่ใช่แค่เขาอยากได้กำไร แต่เขาก็อยากถูกมองเป็นพี่ที่ดีด้วย แต่สิ่งที่ชาวนาอยากเรียกร้องคือการเปลี่ยนความสัมพันธ์ของเจ้าของที่ดินและผู้เช่าไปเลย คือไม่ใช่เจ้าของที่ดินเป็นพี่และผู้เช่าเป็นน้อง เขาอยากให้มันเป็นความสัมพันธ์ที่มันเท่าเทียมกัน

สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ทำให้ผู้มีอำนาจไม่มีความสุข และทำให้กรณีของไทยไม่เหมือนที่อื่น

ชุดความคิดที่เกินกว่าที่รัฐจะรับได้ของประเทศไทย เทียบกับประเทศอื่น ๆ มีกรณีไหนไหมที่คิดว่าบาร์ของเราต่ำกว่าประเทศอื่น

ก็อย่างคดีมาตรา 110 (มาตรา 110 ประมวลกฎหมายอาญา บัญญัติว่า “ผู้ใดกระทำการประทุษร้ายต่อพระองค์ หรือเสรีภาพของพระราชินีหรือรัชทายาท หรือต่อร่างกายหรือเสรีภาพของผู้สำเร็จราชการแทน พระองค์…” – หรือคดีขัดขวางขบวนเสด็จ) ทำไมรัฐหรือศาลพร้อมที่จะตีความไปในทางนั้น ถ้าเทียบคำตัดสินระหว่างศาลชั้นต้นกับศาลอุทธรณ์มันแตกต่างกันมาก และทำไมศาลสองศาลถึงขัดแย้งกันขนาดนั้น ทั้งที่ศาลชั้นต้นก็มองว่าหลักฐานมีไม่เพียงพอที่จะชี้ว่ามีความผิดได้

รอดูว่าศาลฎีกาจะตีความอย่างไร กรณีนี้ก็มองว่าเกินกว่าเหตุจริง ๆ ก็ไม่แน่ใจว่าเป้าหมายของการตัดสินแบบนี้ หรือการใช้มาตรานี้คืออะไร ก็อาจเพื่อขู่ หรือเพื่อแสดงอำนาจ

มาตรา 112 ของไทย ถ้าเทียบกับประเทศอื่นที่มีสถาบันกษัตริย์หรือกฎหมายคล้าย ๆ กัน เพดานของเราต่ำกว่าที่อื่นไหม

สิ่งเหล่านี้ก็เกิดขึ้นที่อื่นเหมือนกัน อย่างคดีความมั่นคงที่ฮ่องกงก็มีการใช้กฎหมายความมั่นคงของฮ่องกง ก็มีคนโดนคดีหลายร้อยเหมือนกัน และก็มีการกำหนดอาชญากรรมสี่ประเภท คือการก่อการร้าย แยกประเทศ การล้มล้างอำนาจ และการใช้กองกำลังต่างชาติมาแทรกแซง อย่างการนิยามความผิดเรื่องแยกประเทศ มันมีการนิยามที่กว้างมาก ก็ทำให้นึกถึงมาตรา 112 ซึ่งก็มีนิยามกว้างมาก เช่น การหมิ่นประมาท นี่มันหมิ่นยังไง บางกรณีก็เป็นการตั้งคำถามเฉย ๆ

ดังนั้น วิธีการใช้กฎหมายแบบกว้าง ๆ โดยรัฐเพื่อหยุดสำนึกและการพัฒนาสำนึกของประชาชนที่คิดต่างจากผู้มีอำนาจของไทยจึงไม่ได้แตกต่างจากที่อื่น ที่แตกต่างกันก็คือสถานการณ์ ส่วนที่ยากก็คือสถาบันกษัตริย์ ถ้าเป็นประเทศจีนหรือฮ่องกง ก็มีคนที่อาจตีความพรรคคอมมิวนิสต์ก็เป็นสถาบันที่พิเศษเหมือนกัน มันก็ใช่ แต่คิดว่าสถาบันกษัตริย์ไทยมันมีความเฉพาะมาก ยิ่งการที่ศาลไปตีความว่าสถาบันกษัตริย์มีมากว่า 700 ปี ตั้งแต่สมัยสุโขทัย แล้วก็เป็นที่รักและเคารพตั้งแต่สมัยก่อน อย่างน้อยพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็ไม่ได้ขนาดนั้น ก็เลยรู้สึกว่านี่เป็นสิ่งที่ยาก

ตอนที่ไทเรลพยายามอธิบายให้คนที่ไม่เคยสนใจประเทศไทย และทำไมต้องสนใจคดีแบบนี้ ก็จะอธิบายว่าที่จริงคดีมาตรา 112 ไม่ใช่ว่าประเทศอื่นไม่มี แต่ที่สำคัญคือความขัดแย้งระหว่างคนที่โดนคดีและผู้มีอำนาจมันชัดและแหลมคมมาก ซึ่งหากมาศึกษาก็จะสามารถสะท้อนการใช้กฎหมายแบบนี้ในที่อื่นด้วยก็ได้ปัจจุบันจะมีคนที่โดนคดีมาตรา 112 ซึ่งอาจไม่ได้เป็นเหตุมาจากกิจกรรมทางการเมือง คนที่โดนคดีก็ไม่ใช่นักกิจกรรม เหตุของคดีอาจมาจากการกระทำต่าง ๆ เช่น พิมพ์ข้อความวิจารณ์ หรืออาจเมาแล้วไปทำอะไรสักอย่างที่เข้าข่าย

กรณีเหล่านี้ก็นับพวกเขารวมในนิยามของนักโทษการเมืองด้วยหรือเปล่า

นับด้วย สิ่งที่พยายามทำความเข้าใจก็คือ แม้หลายคนจะไม่ได้มองตัวเองเป็นนักกิจกรรมหรือมองการกระทำของตัวเองเป็นการต่อต้านอำนาจใด แต่ในบริบทแบบนี้ ไม่ว่าจะนิยามตัวเองแบบนั้นหรือเปล่า เราก็กำลังทำอะไรที่มันเกี่ยวข้องกับการเมืองอยู่

ดังนั้น แปลว่าคดี 112 ทุกคดี เป็นคดีการเมืองหมดหรือเปล่า? เพราะคนบางส่วนก็อาจไม่ได้มองแบบนั้น

ใช่ เพราะกฎหมายนี้ก็เกี่ยวข้องกับการเมืองล้วน ๆ คนที่โดนคดีบางคนก็ต่อต้านสถาบันกษัตริย์โดยตรง บางคนก็อยากปฏิรูปสถาบัน บางคนก็ตั้งคำถามเกี่ยวกับสถาบัน บางคนก็แค่พูดถึง แต่ก็ถูกรัฐมองว่าเป็นการล้มล้างทั้งหมด ก็เลยคิดว่าต้องมองทุกคนที่โดนคดีมาตรา 112 เป็นคนที่โดนคดีทางการเมือง

ในการจัดการกับคนที่เห็นต่าง รัฐไทยเก่งแค่ไหนในการจัดการคนเหล่านี้ เทียบกับรัฐอื่น ๆ

ในอดีตเขาเก่ง แต่ในปัจจุบันไม่เก่ง (หัวเราะ) ประเทศจีนทำเก่ง เขาลงทุนกับเรื่องนี้ ตอนที่สอนหนังสือที่สหรัฐฯ และสอนเรื่องการอภิวัฒน์ในภูมิภาคเอเชีย ก็จะมีนักศึกษาจีนที่มาลงเรียนตลอด และก็คุยกันตลอดว่าพวกเขาอยากจะมาเรียนรู้ในสิ่งที่เรียนรู้ในประเทศตัวเองไม่ได้ แต่ถึงอย่างนั้น นักศึกษาจีนเหล่านี้ก็ไม่เคยกล้าจะพูดในห้องเรียน เพราะกลัวนักศึกษาจีนคนอื่น ๆ ซึ่งบางคนก็มีหน้าที่ที่ต้องรายงานว่าเพื่อนพูดอะไรในห้องเรียน

เหมือนกับในนิยายเรื่อง 1984 คือเราไม่ได้ระแวงแค่ตำรวจลับ หรือตำรวจความคิด (Thought Police) แต่เราระแวงทุกคน

ใช่! แล้วก็อยู่ในต่างประเทศด้วย อันนี้อเมซิ่งมาก ๆ ที่เขากลัวขนาดนี้ แล้วก็จะมีนักศึกษาจีนที่จะพูดในห้องเรียนแบบเดียวกับที่รัฐจีนพูด แต่ในไทย คนก็ยังพูดและในปัจจุบันสื่อกระแสหลักก็มีการรายงานถึงสิ่งที่เกิดขึ้น เช่น ในมติชน ก็มีการเผยแพร่จดหมายของอานนท์ และก็มีการเผยแพร่สิ่งที่เกิดขึ้นในศาล หรือการร้องเรียนเรื่องโซ่ตรวน ถ้าเปรียบเทียบกับ 15 ปีก่อน มันไม่มี ตอนนั้นมีแต่ประชาไทที่จะเผยแพร่เรื่องแบบนี้ ในปัจจุบันก็มีสื่อพูดมากขึ้น เช่น 101 หรือ The Momentum

ปัจจัยอะไรที่ทำให้รัฐไทยไม่สามารถจัดการกับคนเห็นต่างได้มีประสิทธิภาพเหมือนแต่ก่อน

ส่วนหนึ่งมาจากปัจจัยในการเผยแพร่ข้อมูลในปัจจุบัน ก็ต้องบอกว่าตั้งแต่ในช่วง 6 ตุลา ส่วนที่มีการปล่อยตัวทั้ง 18 คน เพราะว่าสื่อในตอนนั้นก็รายงานเรื่องนั้นเยอะมาก ก่อนหน้านั้น ในช่วงกบฏสันติภาพรัฐก็มีการไปปิดโรงพิมพ์และหนังสือพิมพ์ แต่ตอนนี้ก็ไม่สามารถทำได้แล้ว

สิ่งที่อาจต้องถามมากกว่าคือปัจจุบันทุกคนก็ใช้เทคโนโลยีชนิดเดียวกัน ก็ใช้เฟซบุ๊ก รัฐเองก็ใช้เป็นพื้นที่ต่อต้านเหมือนกัน แต่ไม่ว่าทำขนาดไหน ก็ปิดกั้นไม่ได้ ไม่ว่าจะมีแอคเคาท์ไอโอจำนวนเท่าไร ก็ยังมีข้อมูลอื่น ๆ ที่ออกมาและให้คนเข้าถึงได้ ซึ่งง่ายกว่าในช่วงอื่น ๆ

มีบางคนที่ตีความว่าเฟซบุ๊กไม่ควรใช้ในการเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยเพราะเป็นบริษัทอันเลวร้าย อันนี้ก็จริง แต่ในเวลาเดียวกัน มันก็ยังเป็นพื้นที่ทำให้คนยังไม่ลืมว่าสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นคืออะไร และก็ใช้ในการเผยแพร่ข้อมูลด้วย

ในการแบ่งยุคสมัยของนักโทษการเมืองในงานชิ้นนี้ แบ่งอย่างไร

เราเริ่มต้นตั้งแต่ปี 2490 เพราะเห็นด้วยกับอาจารย์ณัฐพล ใจจริง ว่าการรัฐประหารในปีนั้นเป็นการหยุดลงของความพยายามในการสร้างประชาธิปไตย เป็นชัยชนะของเผด็จการทหาร ก็เลยเริ่มตรงจุดนี้ โดยยุคแรกที่เราดูคือกบฏสันติภาพ (2495-2500) สิ่งที่น่าสนใจสำหรับช่วงนี้คือคนที่ถูกจับในข้อหากบฏในตอนนั้นมีความหลากหลายมาก สะท้อนถึงว่าในตอนนั้นฝ่ายซ้ายมีความหลากหลายมาก ซึ่งในตอนนั้นก็เป็นทั้งในไทยและทั่วโลก

ความคิดของนักโทษการเมืองในตอนนั้น ก็ดูหลายคน เช่น ดูของลุงสุพจน์ ด่านตระกูล , กุหลาบ สายประดิษฐ์ ที่ใช้การเขียนถึงภาพของสังคมไทยที่ไม่เกิดขึ้นจริง และที่สะท้อนถึงความหลากหลายของฝ่ายซ้ายในตอนนั้น

ช่วงที่ 2 คือช่วงที่มีคนถูกจับในข้อหาคอมมิวนิสต์ยุคแรก ๆ หลัง จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ทำรัฐประหาร (2501-2514) ยุคนั้นก็มีนักโทษการเมืองคนหนึ่งชื่อดัง ซึ่งก็คือ จิตร ภูมิศักดิ์ ซึ่งอยู่ในคุกในเวลานั้น

คนที่ถูกจับก็มีความหลากหลายพอสมควร แต่คนที่น่าสนใจมาก ๆ คนที่เป็นทั้งทนายและเป็นนักข่าว คือ ทองใบ ทองเปาด์ ชีวิตเขาน่าสนใจ ตอนที่ถูกจับก็เป็นนักข่าวและกำลังกลับจากประเทศจีน และในหนังสือที่เขาเขียนเกี่ยวกับช่วงที่อยู่ในคุก สิ่งที่รู้สึกว่าน่าสนใจคือแม้ว่าข้างนอกมันจะมีข้อจำกัดมากในการเคลื่อนไหวทางการเมือง เพราะรัฐบาลสฤษดิ์ค่อนข้างเด็ดขาดมาก แต่ในคุกก็ยังถกเถียงกันว่าความเท่าเทียมคืออะไร คนที่ถือหลักการของสังคมนิยมหรือคอมมิวนิสต์ควรจะปฏิบัติตัวอย่างไรและพยายามสร้างสหกรณ์และคอมมูนในคุก

ช่วงที่สามก็เป็นช่วงหลัง 6 ตุลา (2519-2521) ตอนนั้นแม้ว่าจะมีหลาย ๆ กลุ่มที่ถูกจับหลัง 6 ตุลา เช่น นักศึกษาและนักเคลื่อนไหวด้านแรงงานทั้ง 18 คน และคนอื่น ๆ ที่เป็นประชาชนที่ถูกกล่าวหาในข้อหาร้ายแรง เช่น ม.112 หรือข้อหาการกระทำอันเป็นคอมมิวนิสต์ ตอนนั้น ทุกคนก็กำลังต่อสู้เพื่อความหมายของความจริงในสังคม แทบทุกคนก็เขียนถึงสิ่งนี้เหมือนกัน ฐานะของการสังหารหมู่ในเหตุการณ์นั้น ทำให้ความจริงถูกปกปิด และในปัจจุบันก็ยังถูกปกปิดอยู่ และเป็นมาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่การต่อสู้คดีและการเขียนถึงคนที่อยู่ในคุก

ยุคที่สี่ ก็เป็นยุคของการจับคอมมิวนิสต์ยุคสุดท้าย (2524-2539) คือพยายามดูผ่านชีวิตของคน คนที่สำคัญที่ควรดูคือ อาจารย์สุรชัย แซ่ด่าน ที่ถูกจับในกรณีที่ค่อนข้างประหลาด ถูกจับในปี 2524 ซึ่งตอนนั้นผู้ว่าราชการฯ สัญญาว่าจะมาต่อรองไกล่เกลี่ยกันระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์ที่สุราษฎร์ธานีกับรัฐบาล แต่ก็มีคนทรยศ อาจารย์สุรชัยก็เลยอยู่ในคุกเกือบ 16 ปี

ช่วงที่ห้า คือช่วงมาตรา 112 ที่ไทเรลเรียกว่าเป็นยุคแรก ๆ คือช่วงหลังรัฐประหาร 2549 ถึงก่อนการชุมนุม 2563 คือก่อนหน้านั้น หลังช่วง 6 ตุลา ไม่ใช่ว่าไม่มีการใช้มาตรา 112 แต่มีการใช้น้อยมาก คดีดัง ๆ ก็อย่างคดีของสุลักษณ์ ศิวรักษ์ ซึ่งไม่ได้เขียนถึง เพราะทุกคนรับรู้ถึงอยู่แล้ว ไทเรลก็อาจสนใจคดีที่ไม่ได้ดัง อาจารย์สุลักษณ์ก็เขียนถึงคดีของตัวเองในหนังสือ สัก 2-3 เล่ม ก็เลยคิดว่าไม่ต้องทำก็ได้ (หัวเราะ)

นอกจากนี้ก็มีคดีมาตรา 112 นิด ๆ หน่อย ๆ เช่นอาจมีเพียง 1 คดีต่อปี แต่เริ่มมีการใช้เยอะมากขึ้นหลังรัฐประหาร 2549 และ 2557 ยังจำได้ว่าช่วงนั้นมี 169 คดี ซึ่งตอนนั้นก็คิดว่าเยอะแล้ว แต่พอมาถึงยุคสุดท้าย ยุคปัจจุบันที่เขียนถึงการเคลื่อนไหวหลัง 2563 ที่มีสามร้อยคนที่โดนคดี มันก็เยอะมาก

ทำไมไม่เริ่มต้นหลังการปฏิวัติ 2475 ซึ่งก็มีการต่อสู้กันระหว่างทั้งสองฝ่าย และมีนักโทษการเมืองเหมือนกัน

ตอนแรกก็คิดว่าควรจะต้องเริ่มต้นตั้งแต่ตอนนั้นเลย เพราะคดีกบฏบวรเดชก็น่าสนใจ และมีแหล่งข้อมูลเยอะมาก หลายคนที่อยู่ในคุกเพราะคดีนี้ก็มีการเขียนหนังสือและสามารถเข้าถึงได้ แต่สาเหตุที่ไม่ได้ทำก็คือไทเรลสนใจการต่อสู้ของคนที่สู้เพื่อประชาธิปไตย ก็เลยคิดว่าไม่รวมดีกว่า แต่ก็มีที่อาจารย์ณัฐพลเคยเขียนถึงกลุ่มของ สอ เสถบุตร ในหนังสือ ‘ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ’ ที่เขียนไว้ดีมาก อาจารย์ณัฐพลอ่านพจนานุกรมของ สอ เสถบุตร ในฐานะที่เป็นความคิดทางการเมือง

อีกคดีที่มองว่าเป็นคดีการเมืองคือคดีสวรรคต ร.8 แต่ก็ยาก ทั้งในการหาข้อมูล ซึ่งที่จริงในแง่หนึ่งก็มีข้อมูลเยอะ มีคำพิพากษาและเอกสารที่ออกมา มีงานเขียนของทั้งสามคน มีจดหมาย มีหนังสืองานศพ แต่สิ่งที่ยากจริง ๆ และไทเรลคิดว่าไม่ควรจะเขียนด้วยซ้ำ ก็คือแม้ว่าในเชิงการวิเคราะห์มันน่าสนใจ เพราะว่าเขาต้องโดนประหารชีวิตทั้งที่เขายังรัก แต่ก็คิดว่าเป็นสิ่งที่ไม่ควรจะเขียน เพราะสำหรับคนในครอบครัวเรื่องนี้มันก็เป็นบาดแผลที่เราไม่มีสิทธิที่จะไปเขียนถึงมัน

ขนาดไทเรล ฮาเบอร์คอร์นยังไม่มีสิทธิไปเขียนถึง แล้วนักวิชาการคนไหนจะมีสิทธิ

ของคนอื่นก็ไม่รู้ ที่จริงก็ถามตัวเองว่าการที่เราไม่ใช่คนไทยมันสำคัญแค่ไหน แต่ก็คิดว่าไม่ค่อยสำคัญเท่าไร สิ่งที่สำคัญก็คือมันก็เป็นแค่งานวิชาการ ไทเรลเลือกเป็นนักประวัติศาสตร์เพราะว่าอยากจะทำอะไรให้กับคนปัจจุบัน อยากจะเขียนในฐานะที่เป็นนักเคลื่อนไหวมากกว่า เลยคิดว่าเราไม่มีสิทธิเลยที่จะสัมภาษณ์เขาและเขียนออกมาเป็นงานวิชาการภาษาอังกฤษที่ไม่มีผลเลยต่อชีวิตเขา เราไม่มีสิทธิเลยที่ไปทำให้เขาเสียเวลา

ไทเรลไม่ค่อยชอบคำว่าจริยธรรม จะชอบคำว่าความรับผิดชอบทางการเมืองมากกว่า และไม่เคยคิดว่างานวิชาการจะเปลี่ยนโลก คิดว่าสิ่งที่เราทำแล้วอาจเปลี่ยนโลกได้นิดหน่อยก็อาจเป็นงานแปลหรืองานที่ชื่อเราไม่ได้อยู่บนนั้น ส่วนงานวิชาการก็เป็นงานฟุ่มเฟือยของเราที่ทำเพราะเราชอบอ่านหนังสือ ก็เลยพยายามทำงานบนฐานคิดว่าความรับผิดชอบของเราคืออะไร

นักโทษการเมืองในคดีมาตรา 112 ต่างจากนักโทษการเมืองในยุคอื่นอย่างไร

แตกต่างตรงที่ในยุคนี้ รัฐยืนยันตั้งแต่ต้นว่าไม่ใช่นักโทษการเมือง แต่เป็นคนที่ละเมิดกฎหมายอาญาเท่านั้น รัฐไทยเองก็ถูกวิจารณ์ตั้งแต่ต้นเลย โดย UN Human Rights Council ซึ่งครั้งหนึ่งกระทรวงการต่างประเทศเคยใช้คำอธิบายว่าคดีเหล่านี้เป็นการละเมิดความเป็นส่วนตัวของสถาบัน เป็นการละเมิด Right to Privacy ของราชวงศ์ ซึ่งประหลาดมาก ไทเรลก็เขียนวิจารณ์ถึง ซึ่งนั้นน่าจะเป็นแค่ครั้งเดียวที่เขาใช้คำอธิบายชุดนี้

แต่ในแง่หนึ่งก็ดูคล้าย ๆ คดีช่วงกบฏสันติภาพ และคดีคอมมิวนิสต์ ในเชิงที่คนโดนคดี มาตรา 112 หลาย ๆ คน ก็โดนเพราะว่าแค่ตั้งคำถาม ก็เพียงพอที่จะถูกตั้งข้อหา ซึ่งในช่วงนั้นก็เหมือนกัน คนก็โดนคดีเพราะตั้งคำถามว่าสังคมควรจะเป็นอย่างไร

บ้างครั้งก็งงว่ารัฐจำเป็นต้องกลัวขนาดนี้ไหม แต่บางครั้งก็ดีใจที่เขากลัว เพราะมันก็สะท้อนถึงพลังของการวิพากษ์วิจารณ์ อย่างตอนรัฐประหาร 2490 และก็คดีกบฏสันติภาพ ตอนนั้นสงครามเย็นเพิ่งเริ่มต้น มันก็มีการเปลี่ยนแปลง เขาก็กลัวมาก

สิ่งที่สนใจและยังอธิบายไม่ได้ในก็คืออะไรคือฐานความกลัวของรัฐในปัจจุบัน เพราะว่าถ้าเปรียบเทียบโดยมองที่ทหารในตอนนั้นกับในตอนนี้ ทหารในปัจจุบันมีอำนาจมากกว่าเยอะ ในตอนนั้นในกองทัพก็มีความคิดเห็นแตกต่างกันเยอะกว่า แต่ตอนนี้กองทัพก็ใหญ่มาก เขากลัวอะไร มันก็สะท้อนว่าคำถามที่คนตั้งนั้นสำคัญจริง ๆ

แล้วนักโทษการเมืองใน 112 ยุคแรก (หลังรัฐประหาร 2549-ก่อนการชุมนุม 2563) และยุคหลัง (หลังการชุมนุม 2563-ปัจจุบัน) แตกต่างกันอย่างไร

สิ่งที่แตกต่างคือ ในยุคแรก คนที่โดนคดี ก็เป็นลักษณะรายบุคคล ไม่ได้เป็นขบวนการเคลื่อนไหว ซึ่งจริง ๆ ในยุคปัจจุบันก็เป็นแบบนั้น คนที่โดนก็มักจะเป็นคนธรรมดาที่โพสต์ข้อความลงเฟซบุ๊ก แต่อีกส่วนหนึ่งไม่น้อยที่โดน ก็คือเป็นคนที่เป็นส่วนหนึ่งของการเคลื่อนไหวในการชุมนุมช่วงปี 2563 คิดว่าการเคลื่อนไหวช่วงนั้น ก็ทำให้รัฐกลัวมาก

นึกถึงช่วงสิงหา-พฤศจิกายน 2563 บ่อยมาก ตอนนั้นไม่ได้อยู่ที่ไทย แต่ก็ได้ฟังการปราศรัยผ่านการรายงานของนักข่าวตลอด คุณแยม (ฐปณีย์ เอียดศรีไชย) จำได้ว่าตอนที่ฟังทนายอานนท์กับแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุมปราศรัย ก็กลัวเลยว่าทุกคนจะถูกจับในตอนนั้น ที่จริงกลับมาคิดใหม่ เมื่อเปรียบเทียบกับการเคลื่อนไหวในพม่า ที่รัฐก็จะปล่อยให้ประชาชนเคลื่อนไหวพักหนึ่ง หลังจากนั้นก็จะใช้ข้อมูลที่เก็บได้ช่วงนั้นปราบปรามอย่างสิ้นเชิง ในไทยก็เหมือนว่าเขารอให้การเคลื่อนไหวมันกว้างขึ้น มีคนหลาย ๆ คน หลาย ๆ พื้นที่ แล้วค่อยปราบปรามอย่างเด็ดขาด

ในการเคลื่อนไหวทางการเมือง คนที่ไม่ได้อยู่ในขบวนการเคลื่อนไหว รัฐเองก็อาจเชื่อว่าอยู่ในขบวนได้ จริง ๆ ไม่ค่อยชอบใช้คำว่าคนธรรมดาเท่าไร แต่ก็เป็นคนธรรมดา…

จริง ๆ คิดว่าคนไทยมีจิตสำนึกทางการเมืองสูงมากเมื่อเทียบกับประเทศอื่น ไทเรลไปซื้อหมูปิ้งหน้าปากซอย ก็คุยการเมืองกับแม่ค้าหมูปิ้งได้ ไม่ใช่แค่คุยได้ แต่ให้ข้อมูลเยอะมาก อันนี้เป็นสิ่งที่ไม่ธรรมดาเลย และคิดว่าก็คงไม่ใช่แค่แม่ค้าหมูปิ้งคนนั้น แต่ยังมีอีกหลาย ๆ คนเลย ซึ่งคนที่โดนคดีก็มีความหลากหลายมากขึ้น

การที่รัฐไทยในยุคนี้ยกระดับความรุนแรงในการจัดการกับคนที่เห็นต่างมากขึ้น เกี่ยวข้องกับจิตสำนึกทางการเมืองของคนที่สูงขึ้นหรือเปล่า

อันนี้ก็ต้องพูดถึงพลังของการเคลื่อนไหวช่วง 2563 เหมือนกัน สิ่งที่มีผลคือการปราศรัยทะลุเพดาน และสะท้อนว่านี่คือสิ่งที่พูดได้ แม้ว่ามีการปราบปราม สิ่งนี้มันเป็นจุดเปลี่ยนสังคมจริง ๆ ไม่ว่ารัฐจะไปจับกี่คน ก็ไม่สามารถย้อนสังคมไปถึงก่อน 3 สิงหาคม 2563 ได้ ไม่มีทาง เขาก็พยายามทำทุกวิถีทาง แต่ทำไม่ได้

(3 สิงหาคม 2563 อานนท์ นำภา เริ่มปราศรัยถึงปัญหาเรื่องสถาบันกษัตริย์ในการชุมนุม #เสกคาถาผู้พิทักษ์ปกป้องประชาธิปไตย หรือม็อบแฮร์รี่ พ็อตเตอร์)

แนวปฏิบัติต่อนักโทษการเมือง มาตรา 112 เป็นอย่างไร

เป็นแนวปฏิบัติที่แย่กว่านักโทษทั่วไป โดยดูจากสถานการณ์ในเรือนจำนักโทษผู้หญิง แต่ไม่แน่ใจในส่วนของของนักโทษชาย

สิ่งที่ไม่แน่ใจว่ากรมราชทัณฑ์ตั้งใจหรือเปล่า คือก็มีบางคนที่โดนคดีที่ห่างไกลจากบ้าน ซึ่งควรจะมีคนที่ได้ย้ายไปอยู่เรือนจำใกล้ ๆ บ้าน แต่ก็ไม่ได้ถูกย้าย อันนี้เป็นสิ่งที่แตกต่างจากยุคอื่น ๆ เพราะก็มีคนฟ้องคดีทางไกล มีคนที่ไปฟ้องคดีต่างจังหวัด

อีกสิ่งที่สะท้อนถึงแนวปฏิบัติที่แย่กว่าคือเมื่อเดือนก่อน (ตุลาคม 2568) ไปฟังการพิจารณาคดีที่ศาลก็พบเจอครูใหญ่ (อรรถพล บัวพัฒน์) และไผ่ (จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา) ถูกใส่โซ่ตรวน ซึ่งเป็นโซ่ตรวนจริง ๆ ไม่ใช่กุญแจเท้า ก็อึ้งว่าเป็นไปได้อย่างไรที่จะใช้โซ่ตรวนแบบนี้ เดาว่าเป็นความตั้งใจของเจ้าหน้าที่ และไม่รู้ว่าเจ้าหน้าที่ให้คำอธิบายอย่างไร แต่เดาว่าก็คงใส่ตอนอยู่อีสานและตอนเดินทางด้วย แต่มันจำเป็นอย่างไร อันนี้ก็เป็นครั้งแรกที่เคยเห็น ก็ไม่มีข้อมูลพอจะเข้าใจคือกรณีนี้มันมีการให้ความคิดเห็นจากกรมราชทัณฑ์หรือจากศาลหรือเปล่า หรืออันนี้เป็นการตัดสินใจจากเจ้าหน้าที่คนใดคนหนึ่ง ก็ยากที่จะรู้ว่ามันเริ่มมาจากไหน

เทียบกับยุคอื่น ยุคมาตรา 112 เป็นยุคที่มีนักโทษการเมืองเป็นคนธรรมดามากกว่ายุคอื่น ๆ หรือเปล่า

ที่จริงคงไม่ ในทุกช่วงก็มีคนธรรมดาที่ถูกจับ เช่น ช่วงกบฏสันติภาพหรือช่วงคอมมิวนิสต์ก็มีคนธรรมดามีชาวนาที่ถูกจับเหมือนกัน แต่คิดว่าสิ่งที่แตกต่าง คือ ความคิดเห็นของพวกเขา (คนธรรมดา) ถูกบันทึก ก็ต้องชื่นชมศูนย์ทนายฯ ประชาไท และ iLaw ที่ทำข่าวคนธรรมดาที่ถูกจับ และก็ไม่ใช่แค่ว่าทำข่าวว่าพวกเขาถูกจับ แต่ทำข่าวเกี่ยวกับความคิดและประสบการณ์ของเขา ในช่วงก่อน ๆ ก็มีคนธรรมดาที่ถูกจับเหมือนกัน แต่คนที่มีโอกาสได้ถูกเขียนถึง ก็มักเป็นปัญญาชนหรือคนที่มีฐานะทางสังคม

ส่วนในมุมของรัฐเวลาดำเนินคดีกับคนธรรมดากับคนที่มีฐานะทางสังคมแตกต่างกันไหม ไม่ค่อยแน่ใจเท่าไร

ถ้ามองจำนวนคดีในยุค มาตรา 112 ถือว่าเยอะกว่ายุคอื่นไหม

ปัจจุบันเยอะกว่า หากย้อนดูในยุคกบฏสันติภาพก็มีคนโดน 104 คน คดีคอมมิวนิสต์มีคนหลายพันคนถูกจับ แต่คดีความมันหลักร้อยไม่ใช่หลักพัน หลังจาก 6 ตุลาก็เหมือนกัน มีสามพันคนถูกจับ แต่คดีหลัก ๆ ก็คือนักโทษ 18 คนนั้น

ในยุค 112 ยุคแรก ก็มีคดีอยู่ในชั้นตำรวจเยอะ แต่ที่สั่งฟ้องก็อาจไม่ได้มาก แต่ในปัจจุบันมันเยอะมาก ที่สั่งฟ้องและจนไปถึงชั้นพิพากษา ก็น่าเป็นห่วง และก็เป็นห่วงมากเลยตอนที่ดูกระบวนการที่มีการนิรโทษกรรมในยุคอื่น เปรียบเทียบกับปัจจุบัน ก็ไม่เห็นทางออกเลย

การนิรโทษกรรมคนที่โดนคดีการเมืองครั้งที่ผ่านมา มีความแตกต่างจากการนิรโทษกรรมในครั้งก่อน ๆ อย่างไร

ที่แตกต่างคือยุคอื่นก็จะนิรโทษกรรมให้กับทุกคน โดยปกติ ราคาของการที่ผู้บริสุทธิ์จะได้ออกจากคุกคือการที่คนสั่งจะไม่ต้องรับผิดชอบ แต่ครั้งนี้ผู้ที่บริสุทธิ์ที่สุดก็ต้องอยู่ในคุกต่อ งงมาก มองว่าการที่มองว่าการนิรโทษกรรมไม่รวม มาตรา 112 และมาตรา 110 ก็สะท้อนว่าพวกเขานี่แหละเป็นนักโทษการเมืองจริง ๆ ในปัจจุบัน

คนที่พยายามอธิบายว่านิรโทษกรรม รวมมาตรา 112 ไม่ได้ แม้แต่คนที่อาจมองว่าตัวเองก้าวหน้า ไทเรลก็ไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง คิดว่าก็ยังไงก็ต้องรวม ถ้าไม่รวมก็ไม่ควรนิรโทษกรรมเลย

มองย้อนกลับไป ในช่วงปี 2559 ที่มีการพระราชทานอภัยโทษให้กับนักโทษในคดี 112 หลาย ๆ คน อันนั้นก็คล้าย ๆ การนิรโทษกรรมชนิดหนึ่ง ซึ่งทำให้พวกเขาได้ออกมา แต่ตอนนี้ก็ไม่มีวี่แววที่พวกเขาจะได้ออกเลย จริง ๆ การใช้วิธีการใดเพื่อทำให้พวกเขาออกจากคุกได้ มันก็ดีแล้ว แน่นอน แต่ในเวลาเดียวกันการอภัยโทษมันก็ทำให้พวกเขายังมีมลทิน ก็มีผลกระทบต่อชีวิตไม่น้อย

คิดว่าในปัจจุบัน คนในสังคมสนใจเรื่องราวของนักโทษการเมืองมากแค่ไหน

คิดว่าหลาย ๆ คนก็ยังสนใจและเป็นห่วงอยู่ จากการอ่านคอมเมนต์ของคนที่คอมเมนต์เกี่ยวกับคดีการเมือง หรือจดหมายทนายอานนท์ ก็มีคอมเมนต์จากคนที่สนับสนุน และไอโอ (หัวเราะ) แต่คอมเมนต์เหล่านี้ก็สะท้อนว่าคนยังให้ความสนใจ ที่จริงการที่ไอโอก็ต้องมาคอมเมนต์เขียนอะไรไร้สาระ ก็สะท้อนว่างานชิ้นนั้นเป็นงานที่ดี และสะท้อนว่าเป็นสิ่งที่จำเป็นต้องทำต่อไป

งานเกี่ยวกับนักโทษการเมืองจึงต้องมีทำออกมาต่อไป ในแง่หนึ่งนอกจากความสำคัญแล้ว มันก็สะท้อนถึงความหลากหลายด้วย ที่จริงก็นึกถึงหนังสือของกอลฟ์ (ภรณ์ทิพย์ มั่นคง-มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ) อยู่ตลอด เพราะพลังของหนังสือก็คือทำให้คนอ่านเห็นตัวเองอยู่ในนั้น อีกสิ่งหนึ่งที่ทำให้คนสนใจก็คิดว่าไม่ว่าจะเป็นนักเคลื่อนไหวหรือคนสนใจก็คือทุกคนก็กลัวต้องเข้าคุก การอ่านเรื่องราวของคนที่อยู่ในข้างในก็คงทำให้คนสนใจ

ทำไมเราต้องให้ความสนใจกับประวัติศาสตร์ของนักโทษการเมือง มันสำคัญอย่างไร

นักโทษการเมืองคือภาพสะท้อนของความเป็นไปได้อันสูงสุดของสังคม และสะท้อนถึงความกล้าหาญของคนนักโทษการเมืองหลาย ๆ คนก็เป็นคนที่ไม่ธรรมดาเพราะว่าเพราะเขากล้าที่จะพูดหรือทำในสิ่งที่คนอื่นคงเคยคิดแต่ไม่ได้ทำเพราะกลัว ซึ่งนักโทษการเมืองเองพวกเขาก็คงกลัวเหมือนกัน ก็อาจไม่ใช่ว่าไม่กลัวเลย แต่แม้ว่าเขากลัว เขาก็ทำ พวกเขาคล้าย ๆ เป็นคนที่ชี้นำทางต่ออนาคต

ก็คิดว่านี่เป็นอีกเหตุผลที่ทำไมทุกคนควรต้องอ่านจดหมายของอานนท์ เพราะว่าเขาก็กำลังชี้นำอนาคต

แล้วทำไมประวัติศาสตร์ของนักโทษการเมืองจึงควรถูกมองให้เป็นประวัติศาสตร์ของชาติ

ส่วนหนึ่งก็ได้แรงบันดาลใจจาก แมนเฟรด โนวัค (Manfred Nowak) ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญในปัญหาการซ้อมทรมานขององค์การสหประชาชาติ เขาเคยเขียนคร่าว ๆ ว่าถ้าเราอยากเข้าใจสถานะของสิทธิมนุษยชนในประเทศใดประเทศหนึ่ง เราควรจะดูสิทธิของคนที่อยู่ในคุก เพราะว่าการที่รัฐปฏิบัติต่อคนที่คนอื่นมองไม่เห็นอย่างไร ก็จะสะท้อนสถานะความเป็นจริงของสังคม

แล้วก็คิดว่าถ้าเราอยากจะเข้าใจว่าชาติคืออะไร สิ่งสำคัญที่จะใช้นิยามชาติ ก็มักจะเป็นสิ่งที่พูดถึงไม่ได้ เกิดขึ้นไม่ได้ ซึ่งนักโทษการเมืองก็คือเครื่องสะท้อนของสิ่งที่เกิดขึ้นไม่ได้และพูดถึงไม่ได้เหมือนกัน ประวัติศาสตร์ของชาติ จึงไม่ใช่เพียงเรื่องราวของผู้มีอำนาจในรัฐแต่เพียงอย่างเดียว แต่ยังรวมถึงเรื่องราวของชีวิตและการกระทำของคนที่ผู้มีอำนาจไม่ยอมให้อยู่

จะทำอย่างไรให้ประวัติศาสตร์ของนักโทษการเมืองกลายมาเป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์กระแสหลักของชาติ

คิดว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ที่จะทำให้เรื่องราวเหล่านี้ไปมีพื้นที่ในประวัติศาสตร์กระแสหลัก นึกถึงกรณีในแอฟริกาใต้กรณีของเนลสัน แมนเดลา ที่ชีวิตของเขาในเรือนจำบนเกาะร็อบเบิน กลายมาเป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์แอฟริกาใต้ ซึ่งการจะเกิดแบบนั้นขึ้นได้ ต้องมีการเปลี่ยนผ่านที่พลิกไปเลย ที่จะทำให้คนที่อยู่ในคุกกลายมาเป็นวีรบุรุษของชาติ ซึ่งจริง ๆ พวกเขาก็เป็นอยู่แล้ว

“Public Horizon” คอลัมน์ที่จะสนทนากับนักวิชาการ นักวิจัย หรือผู้เชี่ยวชาญจากหลากสาขาวิชา ไม่ว่าจะเป็นการเมือง กฎหมาย สังคมวิทยา มานุษยวิทยา ประวัติศาสตร์ สิทธิมนุษยชน และสาขาอื่น ๆ ที่ยืนหยัดขยายเส้นขอบฟ้าแห่งองค์ความรู้ ด้วยความพยายามสร้างคำอธิบายปรากฏการณ์เพื่อทำความเข้าใจปัญหาในกระบวนการยุติธรรมที่เราเผชิญอยู่ในปัจจุบันให้มากยิ่งขึ้น

Public Horizon นักโทษการเมือง นิยามนักโทษการเมือง นิรโทษกรรม มาตรา 112 ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น