“เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชน” จัดเสวนา “ก้าวแรกอย่างไรในการแก้ไขปัญหาคดีการเมือง” พร้อมเปิดตัวร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมประชาชน

เมื่อวันที่ 19 พ.ย. 2566 เวลา 12.30 – 14.45 น. เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชนจัดเวทีเสวนา “ก้าวแรกอย่างไรในการแก้ไขปัญหาคดีการเมือง” เพื่อร่วมเสนอทางออกในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งและความเป็นไปได้ในการออกกฎหมายนิรโทษกรรมประชาชน ที่ตึก All Rise (สำนักงาน iLaw)

เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชนเป็นการรวมตัวขององค์กรภาคประชาสังคมทั้งสิ้น 13 องค์กร ได้แก่ ศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน, ศิลปะปลดแอก, สหภาพคนทำงาน, ทะลุฟ้า, ActLab Thailand, แนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม, We Watch, คณะรณรงค์เพื่อรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน (ครช.), iLaw, กลุ่มฟื้นฟูประชาธิปไตย, กลุ่ม24มิถุนาประชาธิปไตย, CALL – Constitution Advocacy Alliance และ เครือข่ายนักวิชาการเพื่อสิทธิพลเมือง (คนส.)

เวทีเสวนาในครั้งนี้มี สมบูรณ์ ม่วงกล่ำ ที่ปรึกษารัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรม, พูนสุข พูนสุขเจริญ ทนายความจากศูนย์ทนายเพื่อสิทธิมนุษยชน, เบนจา อะปัญ ผู้ถูกดำเนินคดีทางการเมือง, เหวง โตจิราการ อดีตแกนนำแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) และ อมร รัตนานนท์ อดีตแนวร่วมเครือข่ายพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (กลุ่มพันธมิตรฯ) เป็นผู้ร่วมเสวนา โดยมี ฐปณีย์ เอียดศรีไชย เป็นผู้ดำเนินรายการ

คำถามที่ 1 ประวัติศาสตร์การเคลื่อนไหว การถูกดำเนินคดี และความคิดเห็นต่อการนิรโทษกรรมคดีทางการเมือง

อมร รัตนานนท์ ระบุว่า วันนี้เขามาในนามส่วนตัว เนื่องจากบรรดาแกนนำกลุ่มพันธมิตรฯ ได้สลายตัวไปแล้วหลังจากการชุมนุมเมื่อปี 2551 (การชุมนุมปิดสนามบิน) เพราะเป็นองค์กรแนวราบที่รวมตัวกันอย่างหลวม ๆ

อมรเล่าว่า กลุ่มพันธมิตรฯ เป็นการก่อเกิดขบวนการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนหลายภาคส่วนในยุคแรก เป็นองค์กรที่จุดประกายการเคลื่อนไหวตรวจสอบรัฐบาลไทยรักไทยในตอนนั้น โดยเป็นผลพวงจากรัฐธรรมนูญ ปี 2540 ซึ่งถือได้ว่าเป็นรัฐธรรมนูญของประชาชน ซึ่งมาจากการเคลื่อนไหวในเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ จึงมีพื้นที่ในการเปิดอำนาจให้กับประชาชน, มีองค์กรตรวจสอบ และในขณะเดียวกันก็สร้างความเข้มแข็งให้กับระบอบการเมือง

หลังจากมีการเลือกตั้งได้รัฐบาลไทยรักไทย องค์กรแรกที่จุดประกายในการตรวจสอบรัฐบาลในขณะนั้น คือ “คณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย” ซึ่งมี พิภพ ธงไชย เป็นประธาน, สุวิทย์ วัดหนู เป็นเลขาธิการ และ สุริยะใส กตะศิลา เป็นแกนนำนักศึกษา เคลื่อนไหวในประเด็นการตรวจสอบมติสีเทา กรณีการซุกหุ้นของทักษิณ ชินวัตร ซึ่งเครือข่ายประชาธิปไตยมองว่าเป็นการแทรกแซงองค์กรอิสระ และทำให้เกิดความมัวมองต่อระบบการเมือง ทำให้เกิดการตรวจสอบรัฐบาลในยุคนั้น

อมรกล่าวว่า มีหลายประเด็นที่ทำให้เกิดคำถามกับประชาชนในตอนนั้นว่า ในระบอบประชาธิปไตยผ่านทางกลไกรัฐสภานั้น แน่นอนว่าเสียงข้างมากเป็นความถูกต้องและความชัดเจนในการบริหารประเทศ แต่เครือข่ายประชาธิปไตยในขณะนั้นมองว่า ประชาธิปไตยไม่ใช่แค่รูปแบบ แต่จำเป็นต้องมีความชอบธรรมและมีเหตุมีผล การเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรฯ ในตอนนั้นมีจุดยืนในการที่จะตรวจสอบว่า ระบอบประชาธิปไตยของทักษิณมีผลประโยชน์ทับซ้อน จนทำให้คนในยุคนั้นเรียกว่าเป็นเผด็จการรัฐสภา

จุดที่กล่าวไปข้างต้น ทำให้เกิดประเด็นความคิดเห็นต่างในหมู่ภาคประชาชน ทำให้บรรดานักเคลื่อนไหวในอดีตจนถึงปัจจุบันมีมุมมองที่แตกต่างกันเกี่ยวกับคำว่าประชาธิปไตย ซึ่งอมรถือว่าเป็นปัญหาใจกลางของความขัดแย้งที่พัฒนามาจนถึงวันนี้

ขณะเดียวกันประชาชนบางส่วนก็มีมุมมองว่า ประชาธิปไตยต้องยึดหลักสากลนิยม ใช้เสียงข้างมากอย่างเดียว แต่ประชาธิปไตยในมุมของกลุ่มพันธมิตรฯ นั้น องค์กรภาคประชาชนมีมุมมองที่คล้อยตามกัน ทำให้การเคลื่อนไหวแพร่ขยายไป เกิดปรากฏการณ์ที่มีหลายกลุ่มเข้ามาร่วมเพื่อตรวจสอบรัฐบาลทักษิณ

อมรมองว่า จุดสำคัญที่ทำให้เริ่มเกิดความเห็นต่างกันภายในกลุ่มพันธมิตรฯ คือ การมี จำลอง ศรีเมือง และสนธิ ลิ้มทองกุล เข้ามา ซึ่งทั้งสองเป็นสื่อ ในมุมบวกก็ทำให้พลังของการเคลื่อนไหวขยายตัวไปอย่างกว้างขวาง แต่หลังจากการเคลื่อนไหวขยายไประยะหนึ่ง เมื่อประชาชนมองไม่เห็นทางออก เนื่องจากรัฐบาลไทยรักไทยไม่ยอมรับการตรวจสอบและมีท่าทีไม่ยอมลงจากอำนาจ ทำให้มีกลุ่มพันธมิตรฯ ปีกหนึ่งเสนอให้ใช้มาตรา 7 (เรียกร้องนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีคนนอก) ซึ่งหลายคนมองว่าเป็นอำนาจที่ไม่ใช่วัตถุประสงค์ของการต่อสู้ในระบอบประชาธิปไตย ทำให้เกิดการถอนตัวขององค์กรเครือข่ายภาคประชาสังคม โดยเฉพาะ NGOs

อมรกล่าวว่า จุดดังกล่าวเป็นจุดอ่อนที่หลายคนก็ได้สรุปบทเรียนการเคลื่อนไหวว่า เมื่อถึงจุดหนึ่ง เราทำได้แค่ปลุกกระแสการตื่นตัว และการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชน เพื่อที่จะรับผิดชอบต่อกลไกระบอบประชาธิปไตยในยุคนั้น แต่ก็ได้บทเรียนว่า ในการเคลื่อนไหวโดยสันติวิธีและเปิดเผย ถึงที่สุดแล้วเราก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้ เราถูกฉกฉวยจากการเคลื่อนไหวการต่อสู้ในวันนั้น ทำให้เกิดการรัฐประหารโดยคณะทหาร ทำให้บทบาทของการเคลื่อนไหวหยุดลง หลายส่วนก็เข้าไปร่วมพำนักกับคณะรัฐประหาร แต่หลายส่วนก็ถอยออกเพื่อทำหน้าที่ตรวจสอบต่อไป

ผลพวงของการเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรฯ ทำให้รัฐบาลในขณะนั้น คือ สุรยุทธ์ จุลานนท์ อ้างการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนมาเป็นเหตุผลในการรัฐประหาร และได้เขียนรัฐธรรมนูญ ปี 2550 ขึ้น ซึ่งในมุมมองของหลายคนเห็นว่าเป็นการถอยหลัง เป็นการลดอำนาจทำให้พรรคการเมืองอ่อนแอ และในขณะเดียวกันก็เป็นการสร้างค่านิยมทางการเมืองว่า นักการเมืองไม่ใช่ตัวแทนประชาชน และเป็นกลุ่มคนที่ชั่วร้าย ซึ่งวิธีคิดนี้ก็ฝังตัวอยู่ในการเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรฯ

ทำให้ในมุมหนึ่งก็อยากปฏิรูปทางการเมือง แต่อีกมุมหนึ่งก็ไม่เชื่อมั่นในระบบและบรรดาพรรคการเมือง เกิดวาทกรรมว่า เราต้องการนักการเมืองดี คนดีมาปกครองบ้านเมือง แต่ด้วยกลไกที่เรายอมรับประชาธิปไตยผ่านรัฐธรรมนูญ การที่ภาคประชาชนจะได้ตัวแทนของตัวเองเข้ามาจัดการอำนาจรัฐต้องผ่านกลไกของนักการเมือง ซึ่งกติกาเขียนให้ประชาชนไม่สามารถเข้าสู่อำนาจได้อย่างแท้จริง เพราะกติกาเหล่านั้นเขียนขึ้นมาเพื่อตอบสนองต่อกลุ่มทางการเมืองที่มีเบื้องหลังเป็นกลุ่มทุน

หลังจากการชุมนุมเมื่อปี 2549 กลุ่มพันธมิตรฯ เคยคิดจะเข้าสู่อำนาจรัฐด้วยการตั้งพรรคการเมืองใหม่ แต่ที่สุดแล้ว ด้วยความแตกต่างทางความคิดภายในทำให้ไม่สามารถขับเคลื่อนออกไปได้ ประกอบกับกติกาตามกฎหมายว่าด้วยพรรคการเมือง ทำให้พรรคการเมืองใหม่เติบโตไม่ได้ ในที่สุดก็แยกย้ายสลายตัวไป

การเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรฯ นำเสนอปัญหาประชาธิปไตยที่ค่อนข้างเป็นนามธรรมว่า เราต้องการการเมืองที่มีคุณธรรม ทำให้มีประชาชนส่วนหนึ่ง เช่น คุณหมอเหวง บอกว่าเมื่อการเคลื่อนไหวเช่นนี้นำไปสู่การรัฐประหาร ก็เป็นการเคลื่อนไหวที่ไม่ถูกต้อง ผิดหลักการ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความขัดแย้งแตกแยก โดยต้องยอมรับว่าทั้งสองฝ่ายต่างมีวาทกรรมที่รุนแรง บรรยากาศความเกลียดชังของกลุ่มคนที่เห็นต่างแผ่ไปถึงปี 2549 ทำให้หลายครั้งมีการเผชิญหน้า มีการปะทะกัน จุดนี้เป็นส่วนที่ทำให้การเมืองไทยร้าวลึกอย่างไม่เคยมีมาก่อน

อมรเห็นว่า เวลานี้เป็นโอกาสที่ดีที่ทุกคนจะถอยออกมาจากจุดยืนของตัวเอง และมองเข้าไปในปัญหาความขัดแย้งที่เกิดขึ้น เป็นจังหวะที่เหมาะสมที่จะหาข้อเท็จจริงในทางสังคมการเมืองว่าการเคลื่อนไหวของแต่ละกลุ่ม แต่ละเครือข่าย แต่ละสีนั้น จุดยืนของประชาชนอย่างแท้จริงอยู่ตรงไหน

ส่วนในเรื่องคดีความของกลุ่มพันธมิตรฯ อมรกล่าว่า ปัจจุบันในหลายคดีก็ต้องรอการติดคุกกันต่อ พวกเขาก็ติดคุกกันมาบ้าง และมีพี่น้องบาดเจ็บล้มตายจำนวนหลักร้อย ซึ่งอาจเสียหายน้อยกว่า นปช. แต่ในทางคดีก็โดนข้อหาหนัก คือ คดีผู้ก่อการร้าย คดีกบฏ

อมรระบุว่า คดีหลักของกลุ่มพันธมิตรฯ มีดังนี้

คดี 9 แกนนำ ซึ่งเป็นคดีแรกที่ชุมนุมและเข้าไปในทำเนียบรัฐบาล โดยตอนนี้คดีจบไปแล้ว ต้องจำคุกคนละ 8 เดือน
คดีปิดสนามบินสุวรรณภูมิ มีผู้ต้องหาทั้งหมด 98 คน ซึ่งเป็นเรื่องน่าตลกมากในการดำเนินคดีของรัฐยุคนั้น เนื่องจาก ‘คุณป้าฝาหม้อ’ ที่ถือฝาหม้อคู่หนึ่งไปตีให้กำลังใจก็โดนคดี หลายคนก็เป็นศิลปิน เช่น จอย ศิริลักษณ์ มาร้องเพลงให้กำลังใจก็โดนข้อกล่าวหาว่าเป็นผู้ก่อการร้าย มีแกนนำแค่ประมาณ 10 กว่าคนที่อยู่บนเวทีและรับผิดชอบการเคลื่อนไหว หนึ่งในนั้นคืออมรที่เป็นพิธีกร ซึ่งวันที่ 18 ธันวาคมนี้ ศาลชั้นต้นก็จะมีคำพิพากษา
คดี 7 ตุลา 2551 การชุมนุมหน้ารัฐสภาในช่วงที่ สมชาย วงศ์สวัสดิ์ แถลงนโยบายเพื่อที่จะเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี โดยในวันนั้นเกิดความรุนแรงกับกลุ่มพันธมิตรฯ หนักที่สุด คือ ตำรวจเดินเรียงหน้ายิงแก๊สน้ำตาเป็นแนวตรง ทำให้มีคนเสียชีวิตและบาดเจ็บ โดยคดีนี้ศาลชั้นต้นและศาลอุทธรณ์ยกฟ้องไปเมื่อไม่นานมานี้ โดยตอนนี้ต้องรอว่าอัยการจะฎีกาคดีหรือไม่
คดีชุมนุมที่สถานีโทรทัศน์แห่งประเทศไทย มีผู้ต้องหาทั้งหมดร่วม 100 คน ซึ่งส่วนมากโดนจับกุมและติดคุกไปแล้ว ทิศทางของคดีนี้น่าจะโดนจำคุก
คดีอื่น ๆ เป็นคดีอาญา เช่น ยึดรถเมล์ในการเคลื่อนไหว ซึ่งก็ติดคุกกันไปหมดแล้ว และคดีเล็ก ๆ น้อย ๆ อีกจำนวนหนึ่ง

อมรเล่าว่า คดีเล็กน้อยส่วนมาจบไปหมดแล้ว เหลือแค่คดีใหญ่ๆ เช่น คดีปิดสนามบิน โดยเหตุที่ล่าช้าเพราะฝ่ายอัยการสืบพยานโจทก์ร่วม 1,000 ปาก เป็นเวลา 15 ปี ยืดยาวมากจนเขาก็รำคาญ โดยในมุมมองของเขา เมื่อออกมาเคลื่อนไหวก็ต่อสู้ในกติกา แม้รู้ว่าไม่ชอบธรรม แต่ก็ไม่มีทางออกอื่น

อมรเล่าต่อว่า ในอดีตเขาก็เข้าป่าจับปืนร่วมกับพรรคคอมมิวนิสต์มาแล้ว หมอเหวงก็อยู่ในกลุ่มเดียวกัน เราตัดสินใจใช้แนวทางการต่อสู้ในการยึดอำนาจรัฐมาแล้ว แต่ก็พิสูจน์ว่าในบริบทสังคมไทยมันเป็นไปไม่ได้ ประชาชนส่วนใหญ่ไม่พร้อมกับการเปลี่ยนแปลงแบบนั้น เราก็ถอยหลังออกมาต่อสู้ในระบบรัฐสภา

เหวง โตจิราการ ทบทวนว่า การเกิดขึ้นของคดีทางการเมืองมาจากอำนาจรัฐที่มองประชาชนเป็นศัตรู ถ้าอำนาจรัฐไม่ได้มองประชาชนเป็นศัตรู เขาต้องเปิดเวทีรับฟังความคิดเห็นที่แตกต่างของประชาชนด้วยวิธีการต่าง ๆ

แม้รัฐจะมีอำนาจอยู่ในมือ แต่ในกฎกติกาของสากลโลก โดยเฉพาะอย่างยิ่งไม่ว่าจะเป็น International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR) หรือกฎหมายสิทธิมนุษยชนสากล ห้ามรัฐทำการรุนแรงเกินกว่าเหตุ ซึ่งถ้าไม่มองรากเหง้าตรงนี้ก็ยากที่จะมองหาความยุติธรรมให้กับประชาชน และคงจะยากที่จะเกิดนิรโทษกรรมขึ้นได้ เพราะหากรัฐยังมองประชาชนเป็นศัตรูก็จะหาเหตุทุกอย่างว่าประชาชนผิด หาพยานหลักฐานต่าง ๆ มายัดเยียดให้

กรณีของคนเสื้อแดงที่ชัดเจน คือ กรณีชายชุดดำ ตั้งแต่วันนั้นที่ศูนย์อำนวยการแก้ไขสถานการณ์ฉุกเฉิน (ศอฉ.) ประกาศว่า คนเสื้อแดงมีกองกำลังติดอาวุธชายชุดดำ วันที่เขามีภาพคนชุดดำเผาและยิงปืนออกมา ภาพดังกล่าวถ้าดูให้ดีคือปืนอาก้า แต่ไม่มีตำรวจสักคนเก็บปลอกกระสุนอาก้าได้ และในวันที่เขาเห็นภาพชายชุดดำเผยแพร่ไปทั่วทางช่องทีวีของรัฐซ้ำซากเป็นพันครั้ง เขานึกถึงฮิตเลอร์ที่โกหกแรง ๆ ซ้ำ ๆ คนทั้งประเทศก็จะเชื่อว่าสิ่งที่โกหกเป็นจริง

เขาทราบในทันทีว่านี่เป็นการตั้งใจโกหกเพื่อใส่ร้ายป้ายสีประชาชน เพื่อสร้างเงื่อนไขในการฆ่าประชาชนด้วยทหารและกองทัพ ซึ่งปรากฎว่า ศอฉ. ก็มีมติให้ใช้กองทัพและตำรวจทั้งหมดหลายแสนนาย กระสุนสองแสนนัด ไล่ยิงประชาชน

เหวงเห็นว่า ประเทศต้องกลับมาเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริงก่อน สำหรับเขาวินาทีนี้ประเทศไทยยังไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐบาลนี้แม้มาจากการเลือกตั้ง แต่ได้รับการสนับสนุนจากพรรคการเมืองของคสช. เป็นความเห็นส่วนตัวของเขาว่า สว. 250 คน คสช. มีส่วนไม่ว่าโดยตรงหรือโดยอ้อม พรรคที่ได้รับการเลือกตั้งจากประชาชนมากที่สุดของประเทศ 14.4 ล้านกว่าคน คิดเป็นมากกว่า 30 เปอร์เซ็นต์ ไม่สามารถจัดตั้งรัฐบาลขึ้นได้ สะท้อนให้เห็นว่าไม่เป็นประชาธิปไตย

เหวงได้ตั้งคำถามกับรัฐบาลปัจจุบันว่า ท่านเห็นประชาชนเป็นศัตรูหรือไม่ หากท่านไม่เห็นประชาชนเป็นศัตรูก็กรุณานิรโทษกรรม เพราะความผิดทางการเมืองมีรากเหง้ามาจากความคิดเห็นทางการเมืองที่แตกต่างกันเท่านั้น

เหวงกล่าวว่า เขาไม่เห็นใครเรียกร้องให้เปลี่ยนระบอบการปกครอง ทุกวันนี้ก็ยังเป็นการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ประเทศไทยก็ยังเป็นราชอาณาจักรหนึ่งเดียวอันแบ่งแยกไม่ได้ สิ่งที่รัฐบาลควรทำคือเปิดเวทีให้ประชาชนพูด ให้ปราศรัย แล้วก็มาฟังความคิดเห็น หากมีอะไรไม่ถูกต้องก็โต้แย้ง

เหวงเห็นว่า นปช. เป็นแค่ยอดภูเขาเล็ก ๆ ของคนเสื้อแดง ขอให้พรรคการเมืองที่เอาสีแดงไปเป็นสัญลักษณ์โปรดเข้าใจว่า นปช. เกิดมาจากกลุ่มคนที่ต่อต้านรัฐประหาร และคนเสื้อแดงต่อต้านรัฐประหาร เรียกร้องประชาธิปไตย สีแดงเกิดขึ้นเมื่อการต่อต้านรัฐธรรมนูญปี 2550 เป็นสีแห่งการต่อต้านรัฐประหาร คัดค้านรัฐธรรมนูญที่เป็นเผด็จการ และต้องการประชาธิปไตยที่แท้จริง

เหวงเล่าถึงเหตุการณ์ที่รัฐตัดสัญญาณช่องเอเชียอัพเดทว่า ประชาชนในวันนั้นต้องการไปต่อสัญญาณ ทุกคนสงสัยว่าเกิดอะไรขึ้นที่ผ่านฟ้า เกิดอะไรขึ้นที่ราชประสงค์ จึงต้องการไปเชื่อมสัญญาณ รัฐบาลในสมัยนั้นได้ตั้งทหารและระดมยิงแก๊สน้ำตา แต่แก๊สน้ำตาถูกลมพัดใส่ทหารจนต้องถอยร่น เขาเข้าใจว่า ทหารในตอนนั้นรู้สึกเสียศักดิ์ศรี จึงเป็นที่มาของการเอาคืนเมื่อวันที่ 10 เม.ย. 2553

ตั้งแต่ปี 2553 จนถึงวันนี้ รัฐยังจับชายชุดดำไม่ได้แม้แต่คนเดียว เขาฟันธงว่า ไม่มีกองกำลังติดอาวุธหรือชายชุดดำ ดังนั้นตราบที่รัฐมองเห็นประชาชนเป็นศัตรูและใส่ร้ายป้ายสีตลอดเวลา อย่างเช่น ผังล้มเจ้า สุดท้าย ศอฉ. คนหนึ่งก็เซ็นต์ยอมรับต่อหน้าศาลว่าผังล้มเจ้าไม่จริง

คดีเผาที่เซ็นทรัลเวิลด์, ZEN, ตลาดหลักทรัพย์ และอนุสาวรีย์ชัยฯ ทุกคดีศาลยกฟ้องหมดแล้ว คนเสื้อแดงถูกจับเป็น 1,000 คน และมีบางคนเป็นห่วงว่าจะมีการขนทหารจากอีสานมาฆ่าประชาชนที่ชุมนุมอยู่ที่ราชประสงค์กับผ่านฟ้า เลยไปขวางรถไฟที่ขนทหาร ขนรถถัง ขนปืนใหญ่ ก็โดนคดีกันทั้งหมดเป็น 1,000 คดี

เหวงเล่าว่า คนเสื้อแดงส่วนใหญ่เป็นคนจน เขาไม่ได้พูดให้รู้สึกต่ำต้อยด้วยค่า แต่คนเสื้อแดงเป็นคนความรู้น้อย หลายคนไม่รู้เรื่องกฎหมาย ตำรวจมาพูดอะไรด้วยนิดหน่อยก็กลัว คนไทยโตมาในวัฒนธรรมในการกลัวเจ้าหน้าที่บ้านเมือง เมื่อถูกจับตำรวจบอกว่าเซ็นต์ไปก่อน

เหวงระบุว่า เขาเคารพคำพิพากษาศาลทุกคดี เพราะท่านจะพิจารณาจากที่ปรากฏในสำนวน แต่คนทำสำนวนคือตำรวจ แล้วจากนั้นอัยการจะเขียน จากนั้นถึงไปสู้คดีในศาล ซึ่งการสู้คดีในศาลต้องใช้ทนายเก่ง ๆ เพื่อสืบข้อมูลให้ครบถ้วน แล้วคนเสื้อแดงจะเอาเงินที่ไหนไปจ้าง มีแต่ทนายอาสา และทนายของ สส. บางคน ซึ่งช่วยได้ระยะเดียว เขาเชื่อมั่นว่าหลายคนไม่ได้เผา คนเสื้อแดงจึงได้รับความอยุติธรรมเยอะมาก

เหวงได้กล่าวถึงพรรคเพื่อไทยว่า จะทวงความยุติธรรมให้คนเสื้อแดงได้หรือไม่ คนตายเกือบ 100 ศพ อย่างน้อย 6 ศพวัดปทุมฯ ที่ศาลมีคำสั่งการตายมาแล้วว่ามาจากทหารยิงลงมาจากรถไฟฟ้า มีชื่อโดยละเอียด คุณจะตามเรื่องได้หรือไม่ จะตามทหารเหล่านี้มาดำเนินคดีได้หรือไม่

เขากล่าวว่า เท่าที่เขาทราบ เวลาไปฟ้องศาลทหาร ศาลก็ยกฟ้อง อาจารย์ธิดา ถาวรเศรษฐ จึงตั้ง ‘คณะประชาชนทวงความยุติธรรม’ และมีข้อเสนอว่า ถ้าทหารทำความผิดอาญาต่อประชาชนจะต้องขึ้นศาลพลเรือน ไม่ใช่ขึ้นศาลทหาร เช่นเดียวกัน หากนักการเมืองทำความผิดต่อพลเรือนในทางอาญา ก็ต้องขึ้นศาลพลเรือน ไม่ใช่ขึ้นศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง

ต่อมาในการรัฐประหารปี 2557 กฎหมายนิรโทษกรรมฉบับแรกที่เสนอโดยประชาชน คือ ของอาจารย์ธิดา ซึ่งมีความชัดเจนว่าจะนิรโทษกรรมเฉพาะประชาชน กระทั่งแกนนำผู้มีอำนาจตัดสินใจในการเคลื่อนไหวก็ไม่ได้รับการนิรโทษกรรม เพราะอาจารย์ธิดาเห็นว่า ตั้งแต่เหตุการณ์ 14 ตุลา, 6 ตุลา และ 3,000 ศพถังแดง รัฐฆ่าประชาชนตายฟรีซ้ำ ๆ ซาก ๆ

ดังนั้นจะนิรโทษกรรมเจ้าหน้าที่รัฐที่ฆ่าประชาชนโดยทำเกินกว่าเหตุไม่ได้เด็ดขาด นิรโทษกรรมได้แค่ประชาชนเท่านั้น เพราะประชาชนมีเรื่องเดียวคือความเห็นต่างจากรัฐ แต่สุดท้ายกลายเป็น พ.ร.บ.นิรโทษกรรมสุดซอย กลายเป็นเรื่องใหญ่ และสุเทพ เทือกสุบรรณ ก็สร้าง กปปส. มาโค่นรัฐบาลยิ่งลักษณ์ได้

เหวงกล่าวว่า เขาเห็นด้วยกับการนิรโทษกรรม และต้องนิรโทษกรรมแค่ประชาชน ไม่นิรโทษกรรมเจ้าหน้าที่รัฐ โดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ระดับสูงที่กระทำเกินกว่าเหตุ

ตั้งแต่ปี 2562 เป็นต้นมา เยาวชนศึกษาประวัติศาสตร์มาเยอะ ดังนั้นประชาชนมองเห็นว่าประเทศไทยมีโครงสร้างบางอย่างที่ไม่อาจจะไปต่อได้อีกแล้ว แต่ภายใต้กรอบรัฐธรรมนูญ คือ ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข และเป็นราชอาณาจักรหนึ่งเดียวอันแบ่งแยกไม่ได้ สถาบันกษัตริย์ฯ อยู่ในลักษณะเหนือเกล้าเหนือกระหม่อมที่ใครจะละเมิดมิได้ ภายใต้กรอบนี้ คนก็เคลื่อนไหวเสนอแก้มาตรา 112 แต่ก็โดนจับมา 200 กว่าคดี ติดอยู่ในคุก 20 กว่าคน

เหวงเล่าว่า มาตรา 112 ที่ใช้ในปัจจุบัน เผด็จการ 6 ตุลา ที่ฆ่านักศึกษาในธรรมศาสตร์อย่างอำมหิต เป็นคนเขียนมาตรา 112 นี้ออกมา แปลว่ามาตรา 112 สามารถแก้ไขได้ ไม่ใช่แก้ไขไม่ได้ จุดมุ่งหมาย คือ เป็นเครื่องมือทางการเมืองในการทำลายล้างฝ่ายตรงข้าม เขาเห็นว่าการเสนอความคิดเห็นที่จะปรับปรุง เปลี่ยนแปลง และแก้ไขมาตรา 112 สามารถทำได้ ไม่ผิดกฎหมาย

เหวงเห็นว่า ควรจะต้องผลักดันให้มีนักนิรโทษกรรมทางการเมืองเฉพาะกับประชาชน เจ้าหน้าที่รัฐโดยเฉพาะเจ้าหน้าที่รัฐระดับสูง รวมถึงรัฐบาลที่ทำเกินกว่าเหตุไม่ควรได้รับการนิรโทษกรรม และต้องพิจารณาโทษตามกฎหมาย

เบนจา อะปัญ กล่าวว่า ยุคนี้เกิดการชุมนุมแฟลชม็อบบ่อย เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะไปปรากฏตัวที่ไหน 1 ครั้ง เท่ากับมี 1 คดี หมายความว่า ถ้าเราไปชุมนุม 7 ที่ ก็โดน 7 คดี ดังนั้นการโดนคดีของยุคปัจจุบันในตัวบุคคล 1 คนจะโดนเยอะมาก อย่างของเธอ 20 คดีกว่า ซึ่งยังไม่ได้เป็นคนที่โดนคดีเยอะที่สุด ยังมีคนที่โดนคดีมากกว่านี้

ผลกระทบที่รุนแรงมาก คือ หลายคนโดนมากกว่า 10 คดี และไม่ใช่คดีที่ดองไว้เป็น 10 ปี คดีจะรวดเร็วมาก โดยเฉพาะในคดีที่โดนเพียงคนเดียว หลาย ๆ คดีถูกตัดสิน และบางคนก็เข้าเรือนจำไปแล้ว ซึ่งโดยส่วนมากคนที่โดนคดีจะเป็นกลุ่มเยาวชน

เบนจาระบุว่า เมื่อได้ฟังเรื่องราวของผู้เสวนาทั้งสองคนก่อนหน้าก็เห็นพลวัตว่า ทำไมเราถึงชุมนุมกันต่อเนื่องตั้งแต่ยังเป็นเด็ก กลุ่มพันธมิตรฯ ก็ตั้งแต่เธอยัง 10 ขวบ จนตอนนี้จะ 25 ปีแล้ว เรื่องราวต่าง ๆ หมักหมมสะสมมานาน จนถึงทุกวันนี้ก็ยังเรียกร้องกันอยู่ ซึ่งไม่ปกติ แต่เราอยู่ในสภาวะที่ไม่ปกติ จนกระทั่งเราคิดว่ามันปกติไปแล้ว ถึงเวลาแล้วหรือยังที่จะจัดการเพื่อให้ไปต่อกันได้

เบนจาเห็นว่า การเสนอ พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เป็นจุดเริ่มต้นที่ดีที่จะปลดล็อคและไปต่อ เราไม่ได้อยากดูการเมืองแบ่งพวกกันไปมา ไอ้นั่นดี ไอ้นี่เลว เราต้องการรัฐบาลที่สามารถทำให้คนในประเภทอยู่ร่วมกันได้จริง ๆ รัฐบาลต้องทำให้ประชาชนที่ไม่ได้คิดเหมือนกันสามารถอยู่ร่วมกันได้ โดยต้องหาตรงกลางระหว่างกัน

ในเรื่องมาตรา 112 เบนจากล่าวว่า เธอเข้าใจว่าแต่ละคนก็มีความคิดเห็นแตกต่างกัน แต่อย่าลืมว่าคดีทั้งหมดรวมถึงมาตรา 112 มีพื้นฐานมาจากการใช้เสรีภาพในการแสดงออก กฎหมายถูกสร้างขึ้นโดยมนุษย์ อะไรที่เราไม่อยากไปแตะต้อง ยิ่งต้องพิจารณาให้ดีว่าสมควรที่จะมีอยู่หรือไม่

มาตรา 112 ถูกพัฒนามาจากมาตรา 98 ในกฎหมายลักษณะอาญา ร.ศ. 127 ซึ่งโทษไม่สูงเท่าปัจจุบัน เธอเห็นด้วยกับที่คุณหมอเหวงพูดว่า มาตรา 112 ถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองเพื่อกำจัดการแสดงความเห็นต่าง เป็นอะไรที่ละเอียดอ่อน แต่ถ้าสร้างขึ้นมาโดยมนุษย์ก็ควรจะถูกวิพากษ์วิจารณ์ได้ เนื่องจากมาตรา 112 เป็นแค่กฎหมาย ไม่ใช่สถาบันพระมหากษัตริย์ ดังนั้นจึงควรแก้ไขและพูดถึงได้

พูนสุข พูนสุขเจริญ ระบุว่า ศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชนก่อตั้งขึ้นมาหลังรัฐประหารปี 2557 ตลอดระยะเวลา 9 ปี หากใครเป็นเยาวชนหรืออายุ 20 ปี ก็หมายความว่าครึ่งชีวิตของเขาไม่ปกติ หากขยายไปถึงรัฐประหารปี 2549 จะเห็นว่าเราอยู่ในความขัดแย้งมานาน

พูนสุขกล่าวว่า บางคนอาจคิดว่าไม่ยุ่งการเมืองก็ไม่เป็นไร แต่การที่เราอยู่ในความขัดแย้งมานาน 20 ปี ทำให้สภาพเศรษฐกิจและสภาพสังคมชะงักงัน GDP เฉลี่ย 10 ปีที่ผ่านมาโตเพียง 1 เปอร์เซ็นต์กว่า และเรากำลังเป็นประเทศแรกที่ไม่รวยที่จะเข้าสู่สังคมสูงอายุ ทำไมคนถึงไม่อยากมีลูก ทำไมคนถึงหดหู่ ทำไมคนถึงซึมเศร้า เราเพิ่งได้รัฐบาล แต่ทำไมสังคมถึงไม่มีช่วงฮันนีมูน การเมืองมันกระทบกับเราทุกคน

เธอกล่าวต่อไปว่า เราผ่านความขัดแย้งมาหลายช่วงเป็นระยะตั้งแต่ปี 2549, 2553, 2557 และ 2563 เราสู้กันเรื่องเดียวว่าใครเป็นเจ้าของอำนาจ รัฐบาลที่ดีควรมีหน้าตาอย่างไร และระบบควรจะเป็นอย่างไร

ก่อนหน้าปี 2557 เป็นการเมืองที่ค่อนข้างแบ่งขั้ว แต่เมื่อพิจารณาตั้งแต่ปี 2557 เป็นต้นมา คู่ขัดแย้งกลายเป็นรัฐกับประชาชน เป็นเผด็จการกับประชาชน ความจริงเราทุกคนมีเป้าหมายเดียวกัน คือ สร้างสังคมที่แฟร์กับทุกคน ปลอดภัยในการพูด ในการแสดงความคิดเห็น สามารถอยู่ด้วยกันได้ท่ามกลางความแตกต่าง เป็นเหตุผลว่าทำไมเราจึงมาพูดคุยกันวันนี้

ศูนย์ทนายฯ ร่วมเป็นผู้จัดด้วย และใช้คำว่า ‘ก้าวแรก’ เนื่องจากการนิรโทษกรรมเป็นหนึ่งในสิ่งที่เราต้องเริ่มทำเพื่อนำประเทศกลับไปสู่สภาวะปกติ ที่เราคุยได้ มีความฝัน มีความหวัง ซึ่งการนิรโทษกรรมเป็นหนึ่งในก้าวแรกที่ต้องทำ แต่อาจไม่ใช่แค่นั้น เราจะต้องมีพื้นที่ที่คนทุกรุ่นมาพูดคุยร่วมกันเพื่อผลักดันและแก้ไขปัญหาต่อไป

ข้อมูลจากศูนย์ข้อมูลประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากการสลายการชุมนุมเดือน เม.ย.-พ.ค.53 (ศปช.) ระบุว่า ช่วงปี 2553 มีประชาชนที่ถูกดำเนินคดีไม่น้อยกว่า 1,700 คน มีคนตาย 90 กว่าคน คนบาดเจ็บราว 2,000 คน

หลังรัฐประหารปี 2557 จนถึงปี 2559 มีการให้พลเรือนไปขึ้นศาลทหารในความผิด 4 ประเภทด้วยกัน ได้แก่ คดีความผิดเกี่ยวกับพระมหากษัตริย์, คดีความผิดเกี่ยวกับความมั่นคง, คดีความผิดเกี่ยวกับประกาศ-คำสั่ง คสช. และคดีความผิดเกี่ยวกับอาวุธ มีคนที่ถูกดำเนินคดีในศาลทหารกว่า 2,400 คน

ในช่วง คสช. มีปัญหาตรงที่เขาออกประกาศคำสั่งเองเหมือนกำหนดกฎหมายได้เอง คนจับกุมก็คือทหารและตำรวจ คนดำเนินคดีคืออัยการทหาร คนพิพากษาคือศาลทหาร กระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ต้นจนปลายทหารควบคุมไว้หมด เราเรียกยุคนั้นว่า ‘กระบวนการยุติธรรมลายพราง’ สิ่งที่ คสช. ทำลายและยังคงทำลายอยู่คือหลักนิติรัฐ หลักนิติรัฐคือการปกครองด้วยกฎหมายเป็นใหญ่ ไม่ใช่การปกครองโดยใครก็ตาม

พูนสุขระบุว่า เธอเห็นถึงความโอนเอนในการใช้กฎหมายที่เหวี่ยงไปมาตามแต่ละช่วง โดยมาตรา 112 เป็นตัวอย่างที่ดีที่ทำให้เห็นว่ามีการบังคับใช้กฎหมายอย่างไม่ถูกต้อง ในช่วงก่อนการรัฐประหารปี 2557 มีการใช้มาตรา 112 อยู่ประมาณหนึ่ง เช่น คดีของดา ตอปิโด คดีของอากง หลังจากปี 2557 จำนวนคดีเพิ่มมากขึ้น ในยุค คสช. และถูกพิจารณาในศาลทหาร

ก่อนหน้าปี 2557 มาตรา 112 จะลงโทษกรรมละประมาณ 5 ปี พอขึ้นศาลทหารลงโทษเฉลี่ยกรรมละ 8 – 10 ปี ช่วงนั้นส่วนใหญ่คนไม่ได้ประกัน ป้าอัญชัญเป็นหนึ่งในคนที่ถูกดำเนินคดีตั้งแต่ปี 2558 และทุกวันนี้ก็ยังคงอยู่ในเรือนจำ ในทัณฑสถานหญิงกลาง ซึ่งก็ไม่รู้จะได้ออกมาเมื่อใด

ช่วงปี 2561 จนถึงปลายปี 2563 หรือ 19 พ.ย. 2563 คดีมาตรา 112 ที่เคยถูกบังคับใช้อย่างหนักหน่วง ศาลก็ยกฟ้อง ระบุว่าฟ้องอัยการเคลือบคลุม หรือฟ้องคดีมาตรา 112 แต่ศาลลงโทษในมาตรา 116 ทั้งที่ไม่ได้ฟ้องมาด้วย ทำให้เราเห็นความพยายามในการไม่ใช้มาตรา 112 โดยใช้เครื่องมืออื่น ๆ ทำให้เราเห็นความบิดเบี้ยวอย่างสูงในช่วงเวลานั้น

คนที่ถูกฟ้องคดีมาตรา 112 ในตอนนั้นอาจรู้สึกว่าเขาได้ประโยชน์ เช่น ทนายประเวศโดนฟ้อง 13 กรรม มี 10 กรรมเป็นมาตรา 112 อีก 3 กรรมเป็น มาตรา 116 ก็ลงโทษแค่มาตรา 116 ไม่ลงโทษในมาตรา 112 ผู้ต้องหาบางคนได้ประโยชน์ แต่ในฐานะคนที่ติดตามการใช้มาตรา 112 เธอรู้สึกหนาว เพราะจะมีใครที่สามารถเปลี่ยนแปลงการบังคับใช้กฎหมายได้ถึงเพียงนี้

ในวันที่ 19 พ.ย. 2563 ประยุทธ์ จันทร์โอชา บอกว่าจะบังคับใช้กฎหมายทุกมาตรา ก็คือมาตรา 112 ที่ไม่ใช้มา 2-3 ปี เหตุผลเพราะอะไรนั้น ประยุทธ์ได้ให้สัมภาษณ์ไว้ในวันที่ 15 มิ.ย. 2563 ซึ่งไม่ว่าถ้อยคำที่ประยุทธ์พูดในวันนั้นถูกหรือผิดก็ไม่สมควรพูด

หลังจากนั้น มาตรา 112 ก็ถูกนำมาดำเนินคดีกับประชาชนสูงที่สุดอย่างไม่เคยเป็นมาก่อน ในห้วงเวลาที่ศูนย์ทนายฯ มีการเก็บสถิติการใช้มาตรา 112 จนถึงปัจจุบัน มีคนที่ถูกดำเนินคดีมาตรา 112 อย่างน้อย 262 คน ใน 289 คดี คนที่ถูกดำเนินคดีสูงสุดคือ พริษฐ์ ชิวารักษ์ 24 คดี

พูนสุขกล่าวว่า ตอนนี้มีเพื่อนของเรา อานนท์ นำภา อยู่ในเรือนจำ ทั้งที่คดีมาตรา 112 ของเขาทั้งหมด 14 คดี เกิดจากการที่เขาพูด เขาปราศรัย เขาโพสต์ข้อความ เราจำเป็นต้องขังคน ๆ หนึ่งไว้ 10 ปีเพียงเพราะเขาพูดหรือไม่ เราจะอยู่ในสังคมแบบนี้ได้หรือ

ตั้งแต่กรกฎาคม ปี 2563 จนถึงปัจจุบัน มีคนที่ถูกดำเนินคดีทางการเมืองไปแล้ว 1,900 คน ในประมาณ 1,200 คดี ไม่เคยมีกลุ่มใดที่ถูกดำเนินคดีมากขนาดนี้มาก่อน และคดีก็ยังไม่ได้จบง่าย ๆ เช่น อานนท์มีคดีมาตรา 112 ทั้งหมด 14 คดี มีคำพิพากษาไปเพียงคดีเดียว ส่วนพริษฐ์ยังไม่พิพากษาเลยสักคดี

เธอตั้งคำถามว่า เราจะกักขังอนาคตของประเทศชาติไว้เช่นนี้จริงหรือ เป็นคำถามสำคัญและเป็นคำถามที่นำไปสู่ข้อเสนอที่ต้องมาพูดคุยในวันนี้ เรื่องการนิรโทษกรรมประชาชน

พูนสุขเล่าว่า เธอเห็นการเสนอร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม มาตั้งแต่ก่อนเลือกตั้งของคนเสื้อเหลือง ซึ่งก็ไม่รวมถึงมาตรา 112 และเห็นของพรรคก้าวไกล ซึ่งไม่ได้ระบุว่าไม่รวมมาตรา 112 แต่ก็ไม่ได้ระบุว่าจะรวมคดีอะไรบ้าง เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชนจึงอยากผลักดันเรื่องนี้เป็นก้าวแรกที่จะออกจากความขัดแย้งต่อไป

สมบูรณ์ ม่วงกล่ำ กล่าวว่า เขาได้ฟังผู้เสวนาทั้ง 4 ท่าน และจดบันทึกในประเด็นสำคัญไว้ ถ้ามีโอกาสในฐานะที่ปรึกษารัฐมนตรียุติธรรมก็คงจะได้ใช้ประโยชน์ โดยเฉพาะในนโยบายของรัฐมนตรียุติธรรม ท่านมีความแน่วแน่ในการนำความยุติธรรมให้ประชาชน ในทุกเวทีท่านจะพูดเสมอว่า เราจะไม่รอประชาชนในการหาความยุติธรรม กระทรวงยุติธรรมมีหน้าที่นำความยุติธรรมสู่ประชาชน

เรื่องแนวทางของกระทรวงยุติธรรมในการคุ้มครองสิทธิของผู้ต้องหาทางการเมือง เช่น เรื่องการประกันตัว หรือการดูแลผู้ต้องขังในเรือนจำ กระทรวงยุติธรรมมีกองทุนยุติธรรมที่จัดตั้งและใช้เงินจำนวนมากในการดูแลประชาชน เฉพาะในคดีการเมืองกองทุนยุติธรรมได้ช่วยเหลือเรื่องเงินประกันตัวประชาชนที่ไม่มีทุนทรัพย์ไป 133 คดี เป็นเงิน 83 ล้านบาทเศษ

ในเรื่องของผู้ต้องขังทางการเมือง ไม่ว่าคดีที่ยังไม่ถึงที่สุดหรือถึงที่สุดแล้วก็เป็นเรื่องของราชทัณฑ์ โดยอธิบดีกรมราชทัณฑ์ทุกสมัยจะมีคำสั่งให้ดูแลคดีการเมืองเป็นพิเศษกว่านักโทษทั่วไป เพื่อไม่ให้เกิดการกระทบกระทั่ง หรือไปอยู่กับกลุ่มนักโทษที่เด็ดขาดซึ่งอาจมีทัศนคติที่รุนแรง โดยปัจจุบันมีนักโทษคดีการเมืองอยู่ในการดูแลของราชทัณฑ์ 18 คดี

สมบูรณ์เล่าว่า เนื่องจากมีกลุ่มที่ได้รับผลกระทบไปเยี่ยมเยียนที่กระทรวงยุติธรรมบ่อยพอสมควร เขาเป็นผู้หนึ่งที่ได้รับมอบหมายจากรัฐมนตรีให้มาพบประชาชนว่าเดือดร้อนเรื่องอะไร บางทีก็เป็นเรื่องเวลาเข้าเยี่ยมไม่สะดวก, ผ้าห่มไม่เคยซัก, หนังสือพิมพ์ไม่ค่อยได้อ่าน หรือเวลาที่ไปศาลต้องใส่เครื่องพันธนาการจนกลายเป็นภาพข่าวออกไป เขาก็ได้เรียนรัฐมนตรีว่า ถ้ายังมีอยู่ก็ขอให้ดำเนินการให้เรียบร้อยและเป็นการให้เกียรติกับคนกลุ่มนี้ด้วย

อีกทั้งกระทรวงยุติธรรม มีกรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ ซึ่งมีหน้าที่เกี่ยวกับการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพพื้นฐานของประชาชน โดยจะมีการกำหนดในแผนว่าต้องคุ้มครองเสรีภาพในการชุมนุมซึ่งเป็นสิทธิพื้นฐานของประชาชน และมีหลักสูตรอบรมกับเจ้าหน้าที่ต่าง ๆ ว่า สิทธิในการชุมนุมโดยสงบเป็นสิทธิของประชาชน

จากที่ผู้เสวนาทั้ง 4 ท่านกล่าวมาจะเห็นได้ว่ากระทรวงยุติธรรมเป็นปลายเหตุที่ต้องรับการกระทำของส่วนต่าง ๆ ไม่ว่าตำรวจ พนักงานสอบสวน อัยการ หรือศาล ส่วนราชทัณฑ์ก็เป็นคนรับช่วงต่อเมื่อศาลมีคำสั่งในเรื่องการจำคุก หรือฝากขัง

สมบูรณ์ยืนยันว่า กระทรวงยุติธรรมในยุคปัจจุบันมีความพร้อมที่จะรับฟังเรื่องการปรับปรุงในส่วนที่ยังขุ่นข้องหมองใจ หากกระทรวงยุติธรรมสามารถดำเนินการให้ถูกต้องตามกฎหมายและเป็นการคุ้มครองสิทธิในการชุมนุมโดยสงบ กระทรวงยุติธรรมก็พร้อมที่จะทำ เช่น อาทิตย์ที่ผ่านมามีกลุ่มหนึ่งมาเยี่ยมกระทรวงยุติธรรม โดยปกติทุกครั้งจะต้องตากแดด แต่ในอาทิตย์ที่ผ่านมาก็มีการเปิดให้เข้าไปนั่งภายใน จัดกิจกรรมได้ รัฐมนตรีพอรู้ก็ลงมารับหนังสือให้ เพราะฉะนั้นกระทรวงยุติธรรมในยุคนี้น่าจะสอดคล้องกับความต้องการของประชาชนในระดับหนึ่ง

ในส่วนที่พิธีกรถามว่ามีความคิดเห็นยังไงในกฎหมายนิรโทษกรรมนั้น สมบูรณ์กล่าวว่า รัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรมสังกัดพรรคประชาชาติซึ่งเป็นพรรคเล็ก ๆ ในพรรคร่วมรัฐบาล เรื่องนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่ท่านให้ไปรวบรวมความเห็นทั้งหมดแล้วก็กลับไปพูดคุยว่ามีความคิดเห็นเป็นประการใด เพราะฉะนั้นคงตอบไม่ได้ว่ารัฐบาลหรือกระทรวงยุติธรรมมีนโยบายอย่างไร ท่านมอบหมายให้รวบรวมประเด็นทั้งหมดในฐานะที่เป็นพรรคร่วมรัฐบาลพรรคหนึ่ง หลังจากนี้ก็อาจเป็นเรื่องของรัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรมว่าจะดำเนินการไปในทิศทางใด

คำถามที่ 2 คดีที่ได้รับการนิรโทษกรรมควรรวมถึงคดีตามมาตรา 112 หรือไม่

อมร รัตนานนท์ เห็นด้วยว่า ในการที่จะข้ามพ้นความขัดแย้งและทำให้สังคมไทยอยู่ร่วมกันได้ ในเฉพาะหน้านั้น กฎหมายนิรโทษกรรมมีความจำเป็น และเขาก็ค่อนข้างสนับสนุนหลักคิดของพรรคก้าวไกลที่จะมีคณะกรรมการชุดหนึ่งมากรองบุคคลที่เกี่ยวข้องที่จะรับร่างหรือไม่ให้จบในคณะกรรมการและระบบรัฐสภา ซึ่งประเด็นต่าง ๆ จะได้ถูกนำไปถกเถียงในเวทีดังกล่าว ในอดีตทุกกลุ่มเห็นด้วยว่าต้องมีการนิรโทษกรรม แต่กรอบของการนิรโทษกรรมมักจะระบุไม่ชัดเจน

ในวันนี้ อมรเห็นว่าปัญหามาตรา 112 เป็นปัญหาร่วมของสังคมที่ต้องยอมรับ ถ้าไม่คลี่คลายเยาวชนและลูกหลานของเราก็จะติดกับอยู่ในวังวนของความขัดแย้งที่ไม่มีที่สิ้นสุด เพราะฉะนั้น เขาสนับสนุนว่าก่อนที่จะเป็นเนื้อหาร่างกฎหมาย ให้มีคณะกรรมการชุดหนึ่งมานั่งคุยกัน แต่ปลายทางก็ต้องมีการปลดล็อคในทางสังคมเพื่อที่จะเดินหน้าต่อ

ส่วนในระยะกลาง อมรเห็นว่า ต้องเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ เพื่อให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วม เช่น ที่มาของ สว. ควรเป็นอย่างไร ควรมีสภาคู่ขนานเป็นสภาประชาชนหรือสภาอาชีพหรือไม่ ให้คิดในกรอบที่ประชาชนมีส่วนร่วม ไม่เช่นนั้นเราก็จะเห็นพรรคการเมืองที่รับใช้กลุ่มทุนรวมถึงไม่เคยทำประโยชน์ให้ประชาชน

เหวง โตจิราการ กล่าวว่า เขาหวังผลสัมฤทธิ์ ซึ่งผลสัมฤทธิ์จะเกิดขึ้นได้เมื่อทุกพรรคการเมืองสนับสนุน ในขณะนี้พรรคก้าวไกลก็มีความชัดเจนอยู่แล้ว ดังนั้นเขาจึงอยากเรียนไปยังพรรครัฐบาล ทั้งหมด โดยเฉพาะพรรคเพื่อไทย ซึ่งเขาเห็นว่ามีภาษีที่ดีกว่าพรรคก้าวไกลก่อนหน้านี้มาก

เขาเห็นว่า การเลือกตั้งที่ผ่านมา ประชาชนแสดงออกว่าทิศทางทางการเมืองเมื่อเทียบกับที่ผ่านมา ประชาชนให้คะแนนพรรคก้าวไกลมากกว่า ซึ่งนี่เป็นโอกาสดีเยี่ยมของพรรคเพื่อไทยที่จะสร้างคะแนนให้ทัดเทียมหรือเกินกว่าพรรคก้าวไกลได้ คือ ผลักดัน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม

การเลือกตั้งที่ผ่านมาประชาชนแสดงออกชัดเจนว่าคะแนนนิยมทางการเมืองพรรคก้าวไกลล้ำกว่าพรรคเพื่อไทย ในความเห็นส่วนตัวของเหวง หากพรรคเพื่อไทยหนุน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม คะแนนทางการเมืองก็จะขึ้นมามาก และเขาเห็นด้วยกับที่อมรพูด คือ สสร. ควรเลือกจากประชาชนทั้งประเทศ และรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ควรคล้าย ๆ หรือได้บทเรียนจากรัฐธรรมนูญ ปี 2540 ซึ่งก็จะเป็นคะแนนทางการเมืองที่ตุนใส่กระเป๋าของพรรคเพื่อไทยเช่นกัน

เบนจา อะปัญ กล่าวว่า เธอรู้สึกว่า พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เป็นแค่ด่านแรก เพราะถ้าไม่ปลดล็อค อนาคตจะไปต่อได้ยาก แต่จะต้องไม่จบแค่การนิรโทษกรรมอย่างแน่นอน จะต้องมีการปฏิรูปประเทศขนานใหญ่ ปฏิรูปกฎหมายบ้านเมือง ปฏิรูปการปกครอง ทำให้เราอยู่ร่วมกันได้

ส่วนในเรื่องมาตรา 112 เธอตั้งคำถามว่า ถ้าไม่ทำวันนี้ ในอนาคตจะไม่มีคนพูดหรือ เมื่อวันนี้มีคนมาพูดและพูดกันมาหลายปีแล้ว ดังนั้นเราไม่สามารถซุกปัญหามาตรา 112 ไว้ใต้พรมได้อีก ถ้าไม่จัดการในวันนี้ วันหน้าก็จะต้องมารับมือกับเด็กรุ่นใหม่ที่อาจจะเปรี้ยงปร้างกว่ายุคเราก็ได้ ซึ่งอาจจะแก้ไขได้ยากกว่านี้

สมบูรณ์ ม่วงกล่ำ กล่าวว่า รัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรมให้ความสำคัญกับการมีส่วนร่วมของประชาชนเป็นอย่างสูง การเสนอร่างของประชาชนเป็นพระราชบัญญัติ ซึ่งตามรัฐธรรมนูญมาตรา 133 คือ มี 3 ทาง คือ รัฐมนตรี, สส. และผู้มีสิทธิ์เลือกตั้งตั้งแต่ 10,000 คนขึ้นไป โดยทุกครั้งที่มีกฎหมายภาคประชาชน รัฐมนตรียุติธรรมจะใช้เวลามาก ถ้าจะไม่รับต้องมีเหตุผล เพราะฉะนั้นจึงเรียนได้ว่า รัฐมนตรียุติธรรมคนนี้ให้ความสำคัญกับภาคประชาชน และสิทธิของประชาชนเป็นอย่างสูง

พูนสุข พูนสุขเจริญ กล่าวว่า อย่างที่กล่าวไปตอนแรก มาตรา 112 อยู่ในกระแสความขัดแย้งทางการเมืองมาตลอด โดยเป็นหนึ่งในปัจจัยที่ทำให้ขัดแย้งกันมาจนถึงทุกวันนี้ ถ้ามี พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ในการแก้ไขความขัดแย้ง มาตรา 112 จะต้องรวมอยู่ในนั้นด้วย

การนิรโทษกรรม คือ การล้างความผิดตั้งแต่อดีตจนกระทั่งวันออกพระราชบัญญัติ หมายความว่า หลังจากออกพระราชบัญญัติไปแล้ว ถ้าใครกระทำความผิดมาตรา 112 ก็ยังคงเป็นความผิดอยู่ พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เป็นก้าวแรก และเป็นมาตรฐานขั้นต่ำ ไม่ต้องกังวลว่าหากมีผู้กระทำความผิดอีกจะทำอย่างไร เนื่องจากมาตรา 112 ยังไม่ได้แก้ เขาจึงมีโอกาสที่จะถูกดำเนินคดีอีก

ประเด็นสุดท้าย คือ การออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ไม่ใช่การแก้มาตรา 112 สำหรับคนที่กังวลว่าจะเป็นการกระทบกระเทือนสถาบันกษัตริย์ฯ หรือไม่ จะได้รับการคุ้มครองน้อยกว่าเดิมหรือไม่นั้น พูนสุขกล่าวว่า ไม่ใช่ มาตรา 112 ยังอยู่ นี่คือการนิรโทษกรรมความผิดที่ผ่านมา โดยการผ่านร่างกฎหมายฉบับนี้จะทำให้คนเห็นถึงความเป็นไปได้ในทางการเมืองใหม่ ๆ และการอยู่ร่วมกันของสถาบันต่าง ๆ ในทางการเมือง

พูนสุขทิ้งท้ายว่า พวกเราจะมีโอกาสในการพูดคุยและทำความเข้าใจอย่างมีวุฒิภาวะเช่นนี้ต่อไปเรื่อย ๆ เพื่อนำประเทศไปสู่ทางออก โดยก้าวแรกคือการออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรมประชาชน

หลังจบการเสวนา เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชนได้เปิดตัว “ร่างพระราชบัญญัตินิรโทษกรรมประชาชน พ.ศ….” เพื่อนิรโทษกรรมคดีการเมืองของทุกฝ่าย ตั้งแต่ปี 2549 จนกว่ากฎหมายจะถูกประกาศใช้ โดย อานนท์ ชวาลาวัณย์ จาก iLaw, ภัทรานิษฐ์ เยาดำ จากเครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชน, พูนสุข พูนสุขเจริญ จากศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน ออกมากล่าวถึงความสำคัญในการนิรโทษกรรมประชาชน และอธิบายร่างกฎหมายดังกล่าว

ทั้งนี้ เครือข่ายนิรโทษกรรมประชาชนขอเชิญชวนประชาชนทุกท่านเข้ามามีส่วนร่วมออกความเห็นต่อร่างกฎหมาย เพื่อนำไปพัฒนา ต่อยอด และผลักดันเป็นก้าวแรกในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งต่อไป (สามารถออกความเห็นได้ที่นี่)