มองประวัติศาสตร์การประกอบสร้างเรื่องเล่าหลากเพศในสังคมไทย: สนทนากับ ชานันท์ ยอดหงษ์

บทสัมภาษณ์โดย ณัฐภัทร มาเดช

หากจะกล่าวถึงหมุดหมายสำคัญทางประวัติศาสตร์ของการต่อสู้ของกลุ่มคนที่มีความหลากหลายทางเพศ คงต้องกล่าวถึงเหตุการณ์ Stonewall Riots หรือเหตุจราจลที่สโตนวอลล์อินน์ในนิวยอร์ก เมื่อ 28 มิถุนายน ค.ศ. 1962 ที่เกิดการปะทะกันระหว่างเจ้าหน้าที่ตำรวจกับกลุ่มเกย์ มีการใช้ความรุนแรงและจับกุมคนจำนวนมาก จนนำไปสู่การประท้วงครั้งใหญ่ และจากเหตุการณ์นี้ ทำให้เดือนมิถุนายนถูกวางให้กลายเป็นเดือนแห่งการเฉลิมฉลองซึ่งสิทธิและตัวตนของผู้มีความหลากหลายทางเพศในปัจจุบัน

ขณะเดียวกัน หากมองย้อนกลับในเดือนมิถุนายน ปี ค.ศ. 1932 หลังคณะราษฎรเปลี่ยนแปลงการปกครองประเทศไปสู่ระบอบประชาธิปไตย ไม่เพียงแต่การเปลี่ยนแปลงระบอบการเมือง สิ่งที่ล้ำหน้ากว่าประเทศประชาธิปไตยประเทศอื่น ก็คือการมีสิทธิในการเลือกตั้งถ้วนหน้า (Universal Suffrage) อันเสมอภาคกันทั้งชายและหญิง ซึ่งการให้สิทธิผู้หญิงในการเลือกตั้งนี้ถือเป็นความก้าวหน้าทางเพศ หากเทียบกับประเทศอื่น ๆ ในช่วงเวลาเดียวกัน ที่ผู้หญิงยังคงต้องต่อสู้อีกหลายปีกว่าจะได้สิทธิเดียวกันนี้มา

ทว่า แม้ผู้หญิงจะได้สิทธิในการเลือกตั้งแล้ว แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าสังคมไทยกลายเป็นสังคมที่ก้าวหน้าเรื่องเพศเสียทีเดียว แม้จะเปลี่ยนผ่านจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาสู่ระบอบใหม่อย่างระบอบประชาธิปไตยแล้ว แต่โครงสร้างของรัฐซึ่งยึดโยงกับระบอบปิตาธิปไตยหรือระบอบชายเป็นใหญ่ยังคงทำงานได้ดีอย่างไม่สั่นคลอน และแข็งแรงมากขึ้นด้วยซ้ำไปเมื่อสอดรับกันกับความพยายามสร้างชาติให้เข้มแข็ง

ด้วยเหตุนี้ เพศสภาพอื่น ๆ ก็ยังคงไม่มีสถานะอันมั่นคงเต็มภาคภูมิอย่างเพศชาย เพศวิถีของผู้หญิงถูกบังคับปั้นใหม่ให้สอดคล้องกับนโยบายการสร้างรัฐสมัยใหม่ ขณะเดียวกัน บทบาทความเพศสภาพอื่น ๆ อย่าง เกย์และบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศอื่น ๆ ก็ถูกรัฐเลือกปฏิบัติตามอารมณ์ของรัฐบาลในแต่ละยุค บ้างกดทับ บ้างให้เสรี บ้างประณาม

ท่ามกลางความขึ้น ๆ ลง ๆ และพลวัตที่เปลี่ยนไปในเรื่องเพศของสังคมไทย ชานันท์ ยอดหงษ์ คือนักประวัติศาสตร์ที่สนใจประเด็นในเรื่องเพศวิถีและศึกษาเรื่องดังกล่าวอย่างมุ่งมั่น ชื่อของเขาเป็นที่รู้จักในวงกว้างหลังจากหนังสือ “นายใน” สมัยรัชกาลที่ ๖ ตีพิมพ์ออกมาในปี พ.ศ. 2566 ซึ่งเขาได้ศึกษาความเป็นชายของรัชกาลที่ 6 แม้จะถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างรุนแรง แต่ชานันท์ก็ยังคงศึกษาประวัติศาสตร์ในมิติเรื่องเพศต่อไป นำมาสู่หนังสือเล่มต่อมาของเขา หลังบ้านคณะราษฎร : ความรัก ปฏิวัติ และการต่อสู้ของผู้หญิง ตีพิมพ์ในปี 2564 ซึ่งศึกษาบทบาทของภรรยาของแกนนำคณะราษฎรในช่วงการปฏิวัติ 2475 ซึ่งฉายให้เห็นถึงบทบาทของผู้หญิงซึ่งมีอิทธิพลอย่างมากต่อการสร้างชาติและการก่อร่างสร้างประชาธิปไตย และในปี 2568 ประวัติศาสตร์ที่เพศสร้าง หนังสือเล่มใหม่ของเขาก็ได้ตีพิมพ์ออกมา ซึ่งฉายภาพประวัติการรื้อและประกอบสร้างเรื่องเล่าทางเพศในสังคมไทยหลากหลายมิติ

ในโอกาสที่เดือนมิถุนายนเป็นหมุดหมายสำคัญทางประวัติศาสตร์ ทั้งต่อเหล่าผู้มีความหลากหลายทางเพศทั่วโลกและในสังคมไทย เราจึงชวน ชานันท์ ยอดหงษ์ มาสนทนาว่าด้วยเรื่องประวัติศาสตร์การประกอบสร้างเรื่องเล่าทางเพศในสังคมไทย และชวนคิดถึงก้าวต่อไปของการขับเคลื่อนเรื่องเพศในสังคมไทยหลังสมรสเท่าเทียม

แนวคิดในการมองเรื่องเพศในฐานะสิ่งประกอบสร้างทางสังคมเริ่มต้นมาจากไหน

เราเรียนพวก Gender Studies มา เรียนเกี่ยวกับเพศสภาพและเพศวิถีทั้งหลาย ซึ่งมันก็มีแนวคิดพื้นฐานอยู่แล้วว่าเพศเป็นสิ่งประกอบสร้าง ด้วยความที่มันเป็นสิ่งประกอบสร้าง มันจึงมีเรื่องสังคม การเมือง เศรษฐกิจ บริบทอื่น ๆ รวมถึงประวัติศาสตร์มาร่วมประกอบสร้างด้วย มันก็เลยทำเราให้เห็นว่าเรื่องเพศสภาพ-เพศวิถีมันลื่นไหลและเปลี่ยนแปลงได้ตลอดเวลาตามบริบททางสังคม

และพอเป็นคนที่สนใจประวัติศาสตร์อยู่แล้ว ก็เลยไปดูว่าสิ่งประกอบสร้างที่เป็นประวัติศาสตร์มันประกอบสร้างคุณค่าความหมายเรื่องเพศอย่างไร ซึ่งมันก็มีความหลากหลายของมัน ด้วยประวัติศาสตร์เองก็ทำให้เกิดความหลากหลายและความลื่นไหลด้วย

ในการเคลื่อนไหวผลักดันเรื่องเพศ แนวคิดเรื่องเพศเป็นสิ่งประกอบสร้างได้รับการยอมรับมากแค่ไหน

มันแบ่งหยาบ ๆ ได้ 2 แนวคิดเหมือนกัน กลุ่มแรกอาจพูดได้ว่ากลุ่มที่เชื่อเรื่อง Born to be ฉันเกิดมาเป็นแบบนี้ ฉันเกิดมารักเพศเดียวกัน Born to be gay ประโยคทำนองนี้มันก็เป็นสำนึกว่าฉันเกิดมาเป็นแบบนี้ ขอให้สังคมยอมรับและเข้าใจฉัน ซึ่งเราก็ว่ามันก็ฟังดูดี มันดู Empower เขา แต่ในอีกมุมหนึ่งก็เหมือนบอกว่าฉันเลือกเกิดไม่ได้ ขอให้สังคมเห็นใจและเมตตาฉันด้วย ชุดอธิบายชุดนี้มันก็อาจสามารถทำให้พวกเขาดูสยบยอมต่ออำนาจหรือเรียกร้องขอความเห็นใจความเมตตา มันก็จะเป็นเหมือนกลุ่มคนรักเพศเดียวกัน กลุ่มคนข้ามเพศในอดีตที่สื่อสารทำนองว่าฉันเลือกเกิดไม่ได้ ขอให้สังคมยอมรับ

อีกกลุ่มหนึ่ง ก็เป็นกลุ่มที่เชื่อว่าเพศสภาพ-เพศวิถีเป็นสิ่งประกอบสร้าง ฉันเป็นแบบนี้มันมาจากสังคม มาจากการขัดเกลาเลี้ยงดู มาจากความชื่นชอบ เพราะสิ่งที่ฉันจะชอบหรือไม่ชอบอะไร รสนิยมของฉัน มันก็อาจมาจากสิ่งที่หล่อหลอม ประกอบสร้างขึ้นมาก็ด้วย ซึ่งมันเป็นชุดความคิดที่เชื่อว่าเพศมีความหลากหลายและสามารถลื่นไหลในช่วงเวลาใดเวลาหนึ่ง วันหนึ่งฉันอาจชอบเพศเดียวกัน อีกช่วงเวลาหนึ่งฉันอาจชอบคนต่างเพศก็ได้ มันก็จะเป็นอีกหนึ่งชุดคำอธิบาย LGBTQ อีกชุดหนึ่ง ซึ่งเราอาจสมาทานกลุ่มนี้กว่าด้วยซ้ำ

แต่กลุ่มที่เชื่อว่าเพศเป็นสิ่งประกอบสร้าง มันก็ส่งผลให้สังคมอาจทำให้เกิดความคิดว่าพอคุณเป็นแบบนี้ ครอบครัวคุณเป็นแบบไหน หรือคุณไปอยู่โรงเรียนชายล้วนมาหรอ อยู่โรงเรียนหญิงล้วนมาใช่ไหม ขาดความอบอุ่นจากพ่อแม่หรือเปล่า

แต่ไม่ว่าอย่างไร เราคิดว่ามนุษย์มันเลือกแล้วล่ะ เราสามารถเลือกเพศสภาพ-เพศวิถีของเราเองได้ เราเลือกที่จะอธิบายตัวตนที่มาของเราอย่างไร เราอธิบายว่าเพศวิถีของเรามาจากสิ่งประกอบสร้างหรือจะบอกว่าเรา Born to be ก็ได้

ซึ่งจริง ๆ เวลาพูดว่าเพศเป็นสิ่งประกอบสร้าง ก็ต้องมองว่า Straight หรือ Heterosexual (บุคคลที่มีรสนิยมทางเพศกับเพศตรงข้าม) “ชายแท้-หญิงแท้” ก็เป็นสิ่งประกอบสร้างเหมือนกันใช่ไหม

ใช่ ความเป็นชายเอย ความเป็นหญิงเอย มันก็เป็นสิ่งประกอบสร้างเหมือนกัน ในประเทศไทยมันอาจไม่มีความทับซ้อนกันในเรื่องสีผิวกับเรื่องเพศ ในไทยความเป็นเพศอาจถูกประกอบสร้างด้วยชนชั้นมากกว่าเมื่อเทียบกับในบริบทของอเมริกา ความเป็นชาย-หญิง มันก็อาจแตกต่างกับของไทยก็ได้ เพราะบริบทหรือสีผิวต่างกัน บริบทเรื่องชนชั้นก็ต่างกัน มันเลยทำให้ความหมายของความเป็นเพศทั้งชายหญิงหรือ LGBTQ แตกต่างกันออกไป เพราะมันก็เป็นสิ่งประกอบสร้างนั่นแหละ

อย่างความเป็นชาย มันก็ประกอบสร้างด้วยการที่ถ้าคุณเกิดมามีหำมีจู๋ แล้วเกิดมาในยุคหิน หน้าที่ของผู้ชายที่อาจต้องออกไปล่าสัตว์ไปหาอาหาร หรือความเป็นชายในยุคสมัยอยุธยา คุณก็ต้องแสดงออกซึ่งความเป็นชายด้วยการออกไปรบ แต่ทุกวันนี้คุณก็ไม่ต้องทำแบบนั้นแล้ว คุณก็อาจต่อสู้ในรูปแบบอื่น อาจแสดงออกซึ่งความเป็นชายผ่านทางสงครามในยุคสมัยใหม่ เช่น การแข่งกีฬา คุณอาจไม่ใช่นักรบ แต่อาจเป็นนักกีฬาก็ได้ เพื่อแสดงออกซึ่งความเป็น Macho หรือความ Masculine ในอีกรูปแบบหนึ่ง

ถ้าคุณเป็นคนจน คุณก็แสดงออกซึ่งความเป็นชายไม่เหมือนกัน หรือ LGBTQ เองก็เหมือนกัน อย่างเรากับคุณเต้ กันตนา ความเป็นตุ๊ดมันก็แสดงออกมาไม่เหมือนกันแล้ว การประกอบสร้างทางเพศมันจึงเกี่ยวข้องกับสถานะทางเศรษฐกิจด้วย ชาติพันธุ์ เรื่ององค์ประกอบอื่น ๆ ด้วย สังคมจะยอมรับหรือไม่ยอมรับแค่ไหน มันก็ขึ้นอยู่กับสิ่งเหล่านี้ด้วย เช่น คนอาจยอมรับกะเทยไฮโซกว่ากะเทยชนชั้นกลางทั่วไป

การประกอบสร้างทางเพศในสังคมไทย ส่วนใหญ่แล้วเกิดขึ้นอย่างเป็นธรรมชาติ ไม่ได้ตั้งใจ (Organic) หรือมันเป็นความตั้งใจ ผ่านการกำหนด บังคับ ควบคุม จากคนบางกลุ่ม?

มีทั้ง 2 แบบ สิ่งที่รัฐออกแบบมา อาจมีโครงสร้างพื้นฐานทางสังคมเช่นนั้นอยู่แล้ว อย่างช่วงหลังการปฏิวัติใหม่ ๆ โดยปกติเมื่อประเทศใดปฏิวัติเปลี่ยนผ่านมาจากระบอบเก่า มันก็จะมีความพยายามที่จะนิยามความเป็นเพศในรูปแบบหนึ่งให้มันสอดคล้องกับรัฐที่เพิ่งเกิดขึ้นมาใหม่

อย่างหลังการปฏิวัติ 2475 ก็เห็นการให้คุณค่ากับความเป็นชายที่มากกว่าความเป็นหญิงในระดับหนึ่ง และก็พยายามจะทำให้ความเป็นหญิงสัมพันธ์กับภาครัฐ เช่น อาจไปหยิบเรื่องความเป็นแม่ ความเป็นเมีย จากที่เลี้ยงหมูดูหมาอยู่บ้าน อยู่ในพื้นที่ส่วนตัว รัฐก็ไปนิยามความหมายใหม่ว่าการที่เป็นแม่เป็นเมียก็มีส่วนสำคัญในการผลักดันรัฐให้มันเป็นรัฐสมัยใหม่ และทำให้รัฐมันเติบโตงอกงามได้ เช่น เลี้ยงลูกอย่างไร มีหนังสือความรู้ทางการแพทย์เกี่ยวกับการเลี้ยงลูกมากขึ้น หรือวิธีขัดเกลาสอนผู้หญิงที่มันสัมพันธ์กับวิทยาศาสตร์ทางการแพทย์สมัยใหม่เพื่อให้สัมพันธ์กับภาครัฐ เพื่อให้รัฐกลายเป็นรัฐที่มันเจริญมากขึ้น ประชาชนมีความแข็งแรงมากขึ้น เพราะว่าถ้าประชาชนแข็งแรงแล้ว ก็จะมีแรงในการสร้างรัฐ ผู้หญิงที่แข็งแรงก็จะมีลูกที่มีความพร้อมในการสร้างรัฐ

ในช่วงการสร้างรัฐใหม่ ๆ นอกจากความเป็นชายความเป็นหญิงที่รัฐพยายามควบคุมและกำหนดทิศทางแล้ว LGBTQ ถูกรัฐไทยควบคุมหรือกำหนดด้วยไหม

รัฐไทยอดทนอดกลั้นกับ LGBTQ ได้ ให้พื้นที่ได้ในระดับหนึ่ง แต่อย่ามาทำอะไรที่สั่นคลอนโครงสร้างของภาครัฐ มันจะเป็นประมาณนี้มากกว่า คือมึงก็อยู่ของมึงไป ก็ถือว่าเมตตามากระดับหนึ่งแล้ว

พื้นฐานเลยในไทยความไม่เท่าเทียมทางเพศมันมีอยู่แล้ว ทั้งมาจากกฎหมายและศาสนาซึ่งเข้ามานิยามเรื่องเพศ เช่น ในสังคมไทยสมัยก่อน สมัยจารีต สมัยยังมีการเกณฑ์ไพร่ เราจะมองว่าผู้หญิงมีบทบาทมากกว่าผู้ชาย ทั้งในเรื่องการสร้างสาธารณูปโภค สร้างสะพาน สร้างศาลา สร้างตลาด แต่ภายใต้วาทกรรมหลักทั้งกฎหมายและศาสนา ผู้หญิงยังคงมีสถานะต่ำกว่าผู้ชาย

เช่นเดียวกับ ไม่ว่าสังคมจะยอมรับ LGBTQ แค่ไหน แต่วาทกรรมหลักของศาสนาและกฎหมายซึ่งมากำกับที่ทำให้สถานะของพวกเขายังคงต่ำกว่าผู้ชายและผู้หญิงก็ยังคงมีอยู่ เช่น หากเกิดมาเป็นกะเทยแปลว่าอาจทำบาปทำกรรมมาไม่รู้กี่ร้อยชาติ หรือกฎหมายอาจไม่ได้ยอมรับการมีอยู่ทางตัวตนของพวกเขา เช่น เรื่องคำนำหน้าที่ยังคงเป็นประเด็นถกเถียงกันอยู่ หรือก่อนหน้าสมรสเท่าเทียมก็เป็นเรื่องการขาดสิทธิในการจะแต่งงานกัน

ก็ถือว่ารัฐอนุญาตให้พวกเขามีตัวตนอยู่ แต่ไม่อนุญาตให้เขามาเปลี่ยนแปลงโครงสร้างและวาทกรรมหลักของรัฐ

หลังการปฏิวัติ 2475 ผู้หญิงในสยามถูกยอมรับในฐานะพลเมืองคนหนึ่ง และได้สิทธิเลือกตั้งเหมือนกับผู้ชาย ซึ่งการมี Universal suffrage หรือสิทธิในการเลือกตั้งถ้วนหน้าทั้งชายและหญิงเช่นนี้ ถือว่าล้ำหน้ามากเมื่อเทียบกับประเทศอื่น ๆ ในสมัยนั้น อะไรที่ผลักดันให้คณะราษฎรตัดสินใจเช่นนี้

เราว่าแรงกระเพื่อมที่แรงมาก ๆ ก็คือการเคลื่อนไหวของผู้หญิงในช่วงเวลาก่อนหน้าการปฏิวัติที่ค่อนข้างเข้มข้นในเรื่องการวิพากษ์การเมืองระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ นักเขียนหญิงและนิตยสารหญิงจำนวนมากก็มีการเขียนวิพากษ์วิพากษ์และตั้งคำถามต่อระบอบในระดับหนึ่ง

มีการเคลื่อนไหวเรื่องสิทธิ เช่น สิทธิข้าราชการครู และการเคลื่อนไหวมันก็เข้มข้น แม้ว่าการเคลื่อนไหวมันจะกระจุกตัวอยู่ในหมู่ผู้หญิงที่อ่านออกเขียนได้ แต่มันก็มีวัฒนธรรมการอ่านออกเสียงในที่สาธารณะ มีการอ่านให้คนอื่น ๆ ฟัง มันก็ทำให้แนวความคิดไปท้าทายรัฐและสังคม

มันมีแม้กระทั่งผู้หญิงที่เขียนฎีกาไปให้ สมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณี พระราชินีในสมัยรัชกาลที่ 7 มีเนื้อหาทำนองว่าพวกเจ้าไม่มีกฎหมายควบคุมกำกับเรื่องผัวเดียวหลายเมีย มันก็เลยทำให้ผู้หญิงหลายคนต้องถูกกดขี่ข่มเหงทำลายร่างกาย การ์ตูนล้อการเมืองในเวลานั้น ก็ล้อขุนนางชนชั้นสูงเหมือนกันว่ามีเมียเยอะ

มันก็มีแรงกระเพื่อมเยอะแยะเต็มไปหมดเลยเกี่ยวกับผู้หญิง ผู้หญิงก็เป็นทั้งเจ้าของโรงพิมพ์ สำนักพิมพ์ นิตยสาร เยอะเหมือนกัน และวิพากษ์สังคมทั้งในสังคมชนชั้นเดียวกันและสังคมชนชั้นสูง เราคิดว่านี่เป็นแรงกระเพื่อมหนึ่งที่มีอิทธิพลต่อคณะราษฎร

แรงกระเพื่อมอีกประการคือการที่คณะราษฎรได้ไปเรียนต่างประเทศในช่วงเวลาที่สตรีนิยมคลื่นลูกแรกมันเข้มข้นมาก ๆ

ซึ่งจริง ๆ ในช่วงเวลาที่สมาชิกคณะราษฎรไปเรียนที่ฝรั่งเศส ผู้หญิงฝรั่งเศสในเวลานั้นก็ยังไม่ได้รับสิทธิในการเลือกตั้งใช่ไหม

ยัง ๆ แต่เขาเริ่มเคลื่อนไหวเรื่องสิทธิในการเลือกตั้งของผู้หญิง ตั้งแต่ช่วงปี 1890 แล้ว ซึ่งก่อนสตรีนิยมคลื่นลูกแรกจะเริ่มในช่วง 1920 (เหล่าผู้ก่อการคณะราษฎรประชุมวางแผนการปฏิวัติกันที่ปารีสเมื่อปี 1927)

จากการศึกษาเรื่องบทบาทของภรรยาแกนนำคณะราษฎรใน “หลังบ้านคณะราษฎร” คิดว่าภรรยามีผลแค่ไหนต่อการให้สิทธิในการเลือกตั้งแก่ผู้หญิงหลังการปฏิวัติ

เราคิดว่าเขาไม่ค่อยเห็นหัวเมียเท่าไร (หัวเราะ) เพราะว่าในบรรดาคณะราษฎรที่แต่งงานก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง ภรรยาก็จะเป็นคนใกล้ชิด ใกล้ตัว การศึกษาก็มีบ้าง ไม่มีบ้าง เช่น พระยาพหลพลพยุหเสนา เมียก็อ่านออกเขียนไม่ได้ ท่านผู้หญิง ละเอียด พิบูลสงคราม ก็เป็นครู คุณหญิง พูนสุข พนมยงค์ ก็เป็นลูกขุนนาง ก็ช่วยสนับสนุนเรื่องส่วนตัวบ้าง แต่ไม่ได้มีอิทธิพลในเรื่องการปฏิวัติเท่าไร แม้แต่ลูกศิษย์ผู้หญิงของปรีดีที่เปิดบ้านสอนกฎหมายให้ ปรีดีก็ไม่เคยดึงตัวมาร่วมในการปฏิวัติเลย

เพราะงั้นสิ่งที่ผลักดันคณะราษฎรในเรื่อง Universal suffrage จึงน่าจะมาจากแรงกระเพื่อมในสังคมมากกว่า

ใช่ ๆ มันมีอิทธิพลจากพวกสื่อสิ่งพิมพ์ผู้หญิง ซึ่งถ้าไปดู มันไม่ได้มีแค่ผู้หญิงในพระนครเท่านั้นที่อ่าน แต่ในสุพรรณบุรี ธนบุรี มันก็มีผู้หญิงที่อ่านสิ่งพิมพ์เหล่านี้ด้วย และก็ยังมี Fan Meeting ของนักเขียนด้วย มีผู้อ่านผู้หญิงจากจังหวัดต่าง ๆ มาเข้าร่วมด้วย

ในอีกมุมการที่ผู้หญิงได้รับสิทธิในการเลือกตั้งมาตั้งแต่แรก มันทำให้เกิดภาพลวงตาในสังคมหรือเปล่า? คนอาจมองว่าผู้หญิงได้รับสิทธิเท่าเทียมกันมาตั้งแต่แรกแล้ว จะเรียกร้องอะไรสิทธิอีก

มันก็มีคนมองแบบนั้น คือหลัง 2475 มันก็มีหลัก 6 ประการของคณะราษฎร ผู้หญิงก็เลือกตั้งได้แล้ว คือมันก็ไม่ผิดเสียทีเดียว แต่มันก็ไม่ได้ถูกทั้งหมด คือการทำให้สิทธิเท่าเทียมกัน มันก็ถูกต้อง แต่เรายังอยู่ใน Male State หรือรัฐผู้ชาย คือทุกอย่างที่เกี่ยวข้องกับภาครัฐหรือความมั่นคง มันถูกออกแบบมาเพื่อความเป็นชายและเพศชายมากกว่า และทุกสถาบันที่เกี่ยวกับการเมืองและความมั่นคงมันก็พัวพันกับความเป็นชายและเพศชายหมดเลย และมันก็เป็นสถาบันที่หล่อเลี้ยงให้ระบอบปิตาธิปไตยมันยังดำรงอยู่ ศาสนา การเมือง หรือกฎหมายอะไรแบบนี้

ศาลหรือสภาเองมันก็มีความเป็นชายมากกว่า มันก็เลยทำให้ผู้หญิงที่จะเข้าไปอยู่ในพื้นที่นั้นมันยาก มันเข้าถึงยาก แม้กระทั่งสถาบันทางศาสนามันก็เป็นส่วนหนึ่งของ Male State มันจึงทำให้ผู้หญิงหรือความเป็นหญิงหรืออะไรก็ตามที่ไม่ใช่ความเป็นชาย มันเข้าไปถึงจุดนั้น เข้าไปถึงทรัพยากรของรัฐผู้ชายได้ยากกว่า

ดังนั้น เพื่อแก้ไขความผิดปกติของ Male State มันจึงต้องมีกลไกมาหนุนเสริมกลุ่มบุคคลอื่น ๆ สามารถเข้าไปถึงพื้นที่นั้น ๆ บ้าง เช่น Gender Quota หรือการให้การศึกษาทำให้คนเข้าใจ หรือคนในสถาบันเหล่านั้นเข้าใจในความเป็นเพศอื่น ๆ ที่ไม่ใช่เพศชายเท่านั้น

ตัวอย่างเช่นในโลกของศาลมันก็มีความตึง มีความเป็นเพศชายมาก ผู้หญิงที่เข้าไปอยู่ในพื้นที่นั้น มันจึงต้องตึงกว่า อย่างในคดี 112 แต่ละคดี เราก็จะเห็นว่าผู้พิพากษาหญิงแต่ละคนดูดุกว่าผู้พิพากษาผู้ชายมากแบบที่เราก็ไม่เข้าใจว่าทำไม แต่มันก็คงสะท้อนว่าในสิ่งแวดล้อมหรือบริบทในโลกผู้พิพากษามันคงมีความเป็นชายเข้มข้นมาก จึงทำให้ผู้พิพากษาหญิงต้องแสดงออกเช่นนั้นหรือเปล่า หรือในสถาบันทหาร ผู้หญิงก็ต้องตึงกว่าเพศชาย หรือไม่ก็ต้องลดทอนความเป็นหญิงของตัวเองออกไป

ดังนั้น แม้ว่าในสัดส่วนทางเพศ ผู้หญิงจะได้เข้าไปอยู่ในพื้นที่ตรงนั้นมากขึ้น แต่บรรยากาศและความเป็นเพศชายมันไม่ได้เปลี่ยนไปขนาดนั้น อาจเปลี่ยนไปในเรื่องกฎและสวัสดิการ แต่มันก็ยังไม่พอ มันจึงต้องมีกลไกบางอย่างมาหนุนเสริม สำหรับเรา มันไม่ใช่สิทธิพิเศษ แต่มันการคืนความปกติให้กับโครงสร้างที่มันบิดเบี้ยวมากกว่า

เพราะงั้นบทบาทของนักการเมืองหญิงมีเพิ่มขึ้นมาก หลายคนได้ดำรงตำแหน่งสำคัญ และได้รับมอบหมายหรือขับเคลื่อนในประเด็นที่สำคัญ ๆ สิ่งนี้มันก็ยังอาจไม่ได้ว่าสะท้อนสังคมเปิดกว้างทางบทบาทของผู้หญิงในสังคมหรือเปล่า

ถ้าถามว่าสังคมเปิดทีเดียวไหม สื่อมวลชนเปิดทีเดียวไหม เราก็ไม่มั่นใจ ทันทีที่เป็นผู้หญิงมันแปลว่าผู้หญิงที่เข้าไปในพื้นที่การเมือง ด้วยโครงสร้าง Male State ผู้หญิงก็ต้องไปสู้กับโครงสร้างข้างในที่เป็นผู้ชายมาก ๆ และโดยไม่ได้ตั้งใจ ผู้หญิงก็ต้องแบกรับความเป็นหญิงและต้องต่อสู้เพื่อผู้หญิงไปด้วย

เหมือนในช่วง 2475 มันก็ให้สิทธิผู้หญิงเลือกตั้งได้แล้ว แต่ผู้หญิงก็ยังไม่ได้เข้าไปในพื้นที่นั้นในทีเดียว มันก็มีนักเขียนหญิงที่เขียนถึงกรณีเหล่านี้ว่าถึงแม้จะมีสิทธิเท่าเทียมกันแล้ว แต่ถ้ายังมีผู้หญิงเข้าไปในสภาเพียงคนเดียว ความภาคภูมิใจมันก็เป็นเพียงของเธอคนเดียว แต่มันไม่ได้เป็นความภาคภูมิใจของผู้หญิงทั้งหมด เพราะเธออาจยังไม่สามารถทำหน้าที่เป็นปากเสียงให้กับผู้หญิงทั้งประเทศได้ และการมีนักการเมืองหญิงเพียงแค่คนเดียวมันก็อาจไม่สามารถแก้ไขปัญหาอะไรให้กับผู้หญิงได้ มันก็มีคนเขียนวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้เหมือนกันในช่วง 2475-2476

นักการเมืองผู้หญิงดูจะต้องพิสูจน์ตัวเองมากกว่านักการเมืองผู้ชายหรือเปล่า ในขณะที่นักการเมืองผู้ชายแม้จะไม่ได้ขับเคลื่อนประเด็นอะไรมาก ก็อาจไม่ได้ถูกวิพากษ์วิจารณ์เท่าไรนัก แต่นักการเมืองผู้หญิงหากไม่ได้ขับเคลื่อนประเด็นอะไรมากนัก ก็อาจถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่า “นั่งสวย ๆ ไปวัน ๆ” ได้

ใช่ คือมันกลายเป็นว่านักการเมืองหญิงกับนักการเมืองชาย สังคมและสื่อจับจ้องไม่เหมือนกันเลย และการลงโทษก็แตกต่างกัน คือการด่าหรือการแซะของสำนักข่าวก็จะต่างกันด้วยภาษาอยู่แล้ว มันไม่มีใครมาบอกว่านักการเมืองชาย “นั่งหล่อ ๆ ไปวัน ๆ” ไม่ทำห่าอะไร แต่ถ้าเป็นนักการเมืองหญิงก็จะถูกบอกว่า “นั่งสวย ๆ ไปวัน ๆ” แต่งหน้าทำผม เลือกเสื้อผ้า กลายเป็นว่าเรื่องเสื้อผ้าหน้าผมเป็นสิ่งที่สังคมจับจ้องและพร้อมโจมตี ในขณะที่นักการเมืองผู้ชายไม่โดนเลยในเรื่องเพศ ต่อให้คุณจะมีเมียน้อยมากแค่ไหน แต่พอเป็นนักการเมืองหญิง เรื่องครอบครัวก็กลายมาเป็นจุดที่เอามาใช้โจมตีอย่างรุนแรง

ขณะเดียวกันผู้หญิงที่เข้าไปเป็นนักการเมืองก็พร้อมใช้เรื่องครอบครัวเพื่อเสริมสร้างภาพลักษณ์ตัวเองเช่นเดียวกัน ความเป็นแม่ เราไม่ค่อยเห็นภาพนักการเมืองชายหาเสียงด้วยการเข้าไปเล่นกับเด็ก อุ้มเด็ก แต่พอเป็นนักการเมืองหญิงหาเสียง ก็จะใช้ภาพทำนองนี้อย่างชัดเจน เช่น นักการเมืองหญิงก็จะมีภาพไปประชุมผู้ปกครอง อุ้มลูก เล่นกับลูก อย่างพี่อิ๊ง (แพทองธาร ชินวัตร) ในขณะที่มีการชุมนุมประท้วง การปรากฏตัวของเธอในวันนั้น ก็คือภาพที่เอาลูกมาเล่นที่ทำเนียบ มันผิดฝาผิดตัวไปหมด หรือหญิงหน่อย (สุดารัตน์ เกยุราพันธุ์) ก็มีภาพลักษณ์ความเป็นแม่ ซึ่งมันก็อาจมีนักการเมืองชายเอาลูกมาช่วยเดินหาเสียง แต่ก็จะไม่ถูกสื่อจับจ้องว่าเอาลูกมา ถ้าลูกไม่หล่อไม่สวยจริงก็จะไม่ค่อยจะถูกพูดถึง

การใช้พื้นที่ทางครอบครัวมันก็มีทั้งประโยชน์และเป็นเครื่องมือที่นำมาใช้บั่นทองนักการเมืองหญิงมากกว่าเพศชาย

ในงานศึกษาด้านมานุษยวิทยาและสังคมวิทยาที่ศึกษาเกี่ยวกับบทบาทและสถานะของเพศหญิง มักพูดถึงการที่ผู้หญิงไม่สามารถเข้าถึงอำนาจทางการเมืองหรือบทบาทสาธารณะได้เพราะว่าถูกผูกติดกับภาระความเป็นแม่ซึ่งต้องดูแลครอบครัว แต่เท่าที่ฟังเหมือนกับว่าแม้ผู้หญิงจะสามารถพาตัวเองเข้าสู่บทบาททางการเมืองได้แล้ว ก็ยังไม่อาจทิ้งความเป็นแม่ได้อยู่ดี

มันกลายเป็นว่าผู้หญิงต้องทำงานหนักทั้งสองทาง ต้องพิสูจน์ตัวเองในฐานะคุณแม่ที่ทำงานนอกบ้านและบทบาทของผู้หญิงที่ทำงานในพื้นที่สาธารณะที่ผู้ชายเป็นใหญ่ เช่น การเมืองหรือภาครัฐด้วย ซึ่งเราก็คิดว่าถ้าเราไม่อยู่ใน Male State ผู้หญิงจะต้องไม่ทำงานหนักทั้งสองทางมากขนาดนี้ ผู้หญิงสามารถปรากฏตัวและทำงานเหมือนนักการเมืองเพศอื่น ๆ ได้โดยไม่ต้องพิสูจน์ตัวเองมากมายขนาดนั้น ซึ่งมันไม่ใช่แค่ในประเทศไทย แต่ทั่วโลกก็เป็น หลาย ๆ ที่ก็เป็นเหมือนกัน

อีกมุมหนึ่ง มันก็จะมีเฟมินิสต์กลุ่มหนึ่งที่อาจมองบทบาทของผู้หญิง เช่น บทบาทของเมียคณะราษฎรในทำนองว่าผู้หญิงก็ยังมีบทบาทนะ ยังมีบทบาทในพื้นที่ทางการเมือง แต่สิ่งที่เรากังวลมากตอนเราต้องเขียนเล่มนั้น คือมันจะถูกมองว่าการที่ผู้หญิงจะมีบทบาททางการเมืองได้คุณต้องไปเป็นเมียผู้ที่มีอิทธิพลหรือเปล่า มันก็จะถูกเชิดชูว่านั้นคืออำนาจ มันจะเกิดการ Empower ผู้หญิงผ่านการแต่งงาน มันก็จะมีงานวิชาการในทำนองนี้เหมือนกัน

แต่นั้นมันก็คือบริบทผู้หญิงก่อนการปฏิวัติไง ที่ผู้หญิงจะมีบทบาททางการเมืองได้ผ่านการเป็นภรรยาเจ้า ผ่านการทำงานสาธารณกุศล ผดุงครรภ์ ซึ่งถ้าเราเอาชุดความคิดนี้มาใช้กับการเมืองที่ผ่านการเลือกตั้งแล้ว มันก็จะถูกมองว่าทำไมเราต้องให้ความสำคัญกับครอบครัว เมีย หรือผัวนักการเมืองด้วย เพราะตอนที่เราเลือกตั้งมา เราเลือกคุณ เราไม่ได้เลือกเมียหรือผัวคุณ การที่คนกลุ่มนี้เข้ามามีบทบาทมันย่อมไม่แฟร์กับโหวตเตอร์เลย

ดังนั้น ถ้าเราให้ความสำคัญกับครอบครัวของนักการเมืองมาก ๆ มันก็น่าคิดว่าเราอาจไม่แฟร์กับโหวตเตอร์หรือเปล่า แต่มันก็เป็นสิ่งที่เราจะมองข้ามไม่ได้ เพราะคนพวกนี้มันก็เป็นคนใกล้ชิด ใกล้ใจ ใกล้ตัวกับนักการเมือง และมันก็มีเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนที่เราจะต้องตรวจสอบด้วย เพราะงั้นมันจึงยากมากที่เราจะมองข้ามบรรดาครอบครัวของนักการเมือง หรือการแสดงออกเกี่ยวกับครอบครัวนักการเมืองด้วย

ในขณะที่สังคมกำลังจะบอกว่าพื้นที่ทางการเมืองหรือพื้นที่สาธารณะเหล่านี้ปราศจากการกีดกันทางเพศ แต่ในการเรียกขานเราก็มักเรียนขานผู้หญิงว่านักการเมืองหญิง หรือเรียกเกย์ที่เข้าไปเป็นนักการเมืองว่านักการเมืองเกย์ แต่นักการเมืองผู้ชายอาจไม่ได้ถูกเรียกว่านักการเมืองชายเสมอไป ลักษณะการใช้ภาษาในการเรียกขานในลักษณะนี้มันกำลังสะท้อนอะไรหรือเปล่า

มันเหมือนความหมายของคำเหล่านี้มันยังมีความเป็นเพศชายอยู่ แต่การที่เรายังต้องเติม Suffix (คำพ่วงท้าย) เหล่านี้ มันก็ยังคงทำให้เราเห็นว่ามีคนกลุ่มนี้เข้าไปในพื้นที่นั้นแล้ว และการที่เรายังคำนึงถึงเรื่องเพศอยู่ ก็ยังทำให้เรายังจดจำได้ว่าเรายังไม่ลืมการต่อสู้ของคนกลุ่มนี้

แม้ว่ามันอาจสะท้อนว่าทำไมคำคำนั้น (เช่น นักการเมือง) มันยังสงวนไว้กับเพศชายเท่านั้นหรอ มันถึงต้องมี Suffix เพศห้อยท้าย มันก็อาจมองได้หลายมุมมาก ๆ คนก็อาจมองว่าในพื้นที่การเมือง มันก็ไม่จำเป็นต้องมองเรื่องเพศไปเลยไหม แต่มันก็อาจทำให้เราหลงลืมขบวนการการต่อสู้เรื่องเพศในอดีต กว่าจะมี LGBTQ และผู้หญิงเข้าไปในพื้นที่ทางการเมืองแบบ Male State แบบนี้ได้ มันต้องผ่านอะไรมาเยอะเลยนะ มันจึงไม่สมควรที่จะถูกลืม

แล้วในเชิงอุดมคติ เราต้องการต่อสู้ไปจนถึงจุดที่อคติทางเพศในถ้อยคำเหล่านี้มันหายไปเลยหรือเปล่า ประมาณว่าพูดถึงคำว่า “นักการเมือง” โดยปราศจากความเป็นเพศชาย และในขณะเดียวกัน นักการเมืองเพศอื่น ๆ ก็อาจไม่ต้องพ่วงท้ายตามด้วยเพศใดเลย

เราไม่ค่อยแน่ใจ ในเรื่องนี้มันก็มีชุดคำอธิบายที่หลากหลายมาก ๆ ถ้าตราบใดที่ยังมีคำว่า “นายกฯ หญิง” มันก็แปลว่าที่ผ่านมามันมีแต่ผู้ชายใช่ไหม มันก็อาจทำให้เราตระหนักและย้ำเตือนว่าที่ผ่านมามันเป็นยังไง และในปัจจุบันที่เราใช้คำแบบนี้อยู่ เพราะโครงสร้างมันเป็นแบบไหน เราคิดว่ามันก็ยังมีข้อดีของมันอยู่ ถ้าเราใช้คำว่า “นายกฯ” ไปเลยกับผู้หญิง เราก็อาจมองไม่เห็นว่าเราอยู่ในโครงสร้างแบบ Male State หรือเปล่า แต่ถ้าเราใช้คำว่า “นายกฯ หญิง” ระหว่างบรรทัดของมันก็ยังทำให้เราเห็น Male State ทำให้เราเห็นว่าเราต้องสู้กับอะไร

ในการก่อร่างสร้างประวัติศาสตร์ของรัฐและสร้างประชาธิปไตย LGBTQ มีบทบาทอย่างไร หรือมีบทบาทมากน้อยแค่ไหน

ความหลากหลายทางเพศมันไม่ใช่เรื่องใหม่ ตัวตนของคนที่มีความหลากหลายทางเพศมันมีอยู่นานแล้ว แต่ตัวตนเหล่านั้นจะถูกนิยามถูกให้ความหมายแบบไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง อาจถูกนิยามจากการเมือง ศาสนา และเศรษฐกิจที่มาประกอบสร้าง

แต่พอพูดถึงขบวนการเคลื่อนไหวของ LGBTQ มันถูกปักหมุดเข้มข้นเลย ก็ในช่วงทศวรรษ 1960 เป็นต้นไป มันอาจมีการเคลื่อนไหวก่อนหน้านั้นอยู่แล้ว แต่ก็ยังไม่ถูกมองเป็นขบวนการเคลื่อนไหวที่เข้มแข็ง อาจยังเรียกร้องในบางเรื่อง หรือเป็นการแสดงออกถึงตัวตนให้สังคมยอมรับ แต่พอมองในด้านการเคลื่อนไหว มันก็จะมีองค์ประกอบอื่น ๆ มาเกี่ยวข้อง เช่น การสมาทานอุดมการณ์หรือแนวคิดอะไรบางอย่างเข้ามา

ซึ่งการเคลื่อนไหวของ LGBTQ เหล่านี้มันก็ยังถือเป็นเรื่องใหม่อยู่นะ หากเราไปปักหมุดที่ The Stonewall Riots เมื่อปี 1969 ดังนั้น พอพูดถึงขบวนการเคลื่อนไหว เราก็จะพูดกันเป็นเรื่อง ๆ ไป เช่น นักเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยก็อาจไม่ได้มองในมิติอื่น ๆ เช่น มิติเรื่องสิ่งแวดล้อม มิติเรื่องเพศ ผู้หญิง หรือ LGBTQ มันก็อาจเป็นข้อจำกัดของนักเคลื่อนไหวในหลาย ๆ กลุ่มที่ไม่อาจเชื่อมโยงตนเองกับมิติอื่น ๆ ได้ ซึ่งเขาไม่ได้ผิดนะ แต่ด้วยเงื่อนไขและข้อจำกัดอะไรหลาย ๆ อย่าง มันทำให้การขับเคลื่อนมันทำได้ไม่กี่เรื่อง หรือมันอาจมองไม่เห็นการเชื่อมโยงกันในแต่ละมิติ

ขณะเดียวกันมันก็คงเป็นเรื่องบริบททางสังคมและโครงสร้างที่ทำให้เรามองไม่เห็นความเชื่อมโยงกันในมิติต่าง ๆ เช่น ความเชื่อมโยงเรื่องเพศกับประชาธิปไตย แม้กระทั่งนักขับเคลื่อนด้าน LGBTQ เอง ก็อาจไม่ได้เชื่อมโยงกับความเป็นประชาธิปไตย บางทีเราก็อาจมองไม่เห็นว่ามันสัมพันธ์กับเรื่องอื่น ๆ ด้วยนะ แต่พอเราผลักดันประชาธิปไตย จริง ๆ เราก็ถูกคาดหวังว่ามันจะต้องไปเชื่อมโยงกับเรื่องสิทธิอื่น ๆ ด้วย

มองย้อนกลับไปตอนเขียน “นายใน” คิดว่าการที่สังคมไม่สามารถสื่อสารหรือเล่าเรื่องเพศสภาพของบุคคลสำคัญหรือมีชื่อเสียงในหน้าประวัติศาสตร์ออกมาได้ ส่งผลต่อการยอมรับหรือการรับรู้ความหลากหลายเพศในสังคมหรือเปล่า

ตอนเราเขียน “นายใน” เราไม่ได้คิดถึงว่าจะเปลี่ยนแปลงสังคม LGBTQ ให้ดีขึ้น แค่สงสัยและต้องการจะตอบโจทย์ที่เรามีต่อบุคคลทางประวัติศาสตร์เท่านั้นเอง ซึ่งเราก็คิดว่าไม่มีความจำเป็นที่จะต้องสร้างแรงกระเพื่อมให้เกิดการยอมรับความหลากหลายทางเพศเลย แม้กระทั่งตอนนี้ ก็ยังคิดว่าไม่มีความจำเป็นที่จะดึง ร.6 มาเกี่ยวข้องกับขบวนการเคลื่อนไหว LGBTQ เพราะมันก็คนละสำนึกกัน มันเป็นบุคคลชนชั้นนำซึ่งอยู่ในคนละระบอบด้วยซ้ำ มันก็อาจมีคุณูปการก็ได้ แต่มันก็อาจไม่ได้มีประโยชน์ก็ได้

แต่ก็มีชุมชน LGBTQ ที่ยึดเอาตัว ร.6 เป็นไอดอลหรือเคารพบูชาเหมือนกัน

ก็ถือว่าเป็น subculture ในการจะประกอบพิธีกรรม เป็นลัทธิพิธีอะไรไป แต่เราก็ยังไม่เห็นความจำเป็นที่จะต้องดึง ร.6 มาร่วมในการขบวนการเรียกร้องสิทธิ มันก็เพียงแค่อาจทำให้เรารับรู้เรื่องการตีความความเป็นชายและความเป็นเพศในสมัยนั้น มันก็มีรูปแบบหนึ่ง ให้เราเห็นถึงความลื่นไหลและความหลากหลาย โดยมีประวัติศาสตร์เป็นสิ่งประกอบสร้าง

ในเรื่องเสียงวิพากษ์วิจารณ์ในสังคมที่มีต่อ “นายใน” ถ้ามองกันแบบแฟร์ ๆ เราก็ไม่เคยเขียนหรือระบุชัด ๆ ถึงเพศสภาพของ ร.6 ในงานชิ้นนี้ใช่ไหม

โน เราแค่ศึกษาเรื่องความเป็นชายของ ร.6 ว่าเขาปรากฏตัวหรือสร้างวาทกรรมใดขึ้นมา ซึ่งมันมีรูปแบบต่างจาก ร.5 พฤติกรรมและความเป็นเพศมันก็แตกต่างกัน

แต่ในระหว่างบรรทัด มันก็อ่านออกแหละ มันก็ชัดขนาดนั้น มันก็ทำให้คนตีความได้

คิดว่าถ้ามีเรื่องเล่าของบุคคลสำคัญในประวัติศาสตร์ถูกเล่าออกมามากขึ้นว่าพวกเขาเองก็เป็น LGBTQ จะส่งผลต่อการยอมรับในตัวตน LGBTQ ในสังคมมากขึ้นไหม

ก็อาจมีคนบางกลุ่มที่คิดแบบนั้น แต่เราก็คิดว่าในเวลาการพูดถึงเรื่องสิทธิหรือสวัสดิการอะไรก็ตาม การอ้างประวัติศาสตร์อาจมีคุณูปการน้อยกว่าการใช้วาทกรรมหรือเครื่องมือชุดอื่น ๆ การอ้างประวัติศาสตร์ การยกตัวตนขึ้นมาก็อาจทำให้คนตระหนักได้ว่าตัวตนของ LGBTQ มันมีมานานแล้ว ทำให้สังคมยอมรับมากขึ้น แต่มันจะส่งผลต่อการยอมรับสิทธิมากน้อยแค่ไหน มันอาจสร้างแรงกระเพื่อมได้น้อยกว่าวาทกรรมชุดอื่น ๆ เช่น ยกเรื่องสิทธิมนุษยชนมาขับเคลื่อน

การที่หยิบยกเอาเรื่องความเป็นเพศของบุคคลในประวัติศาสตร์มาเล่าและมีคนบอกว่าเป็นการลบหลู่ดูหมิ่นทำให้เสื่อมเกียรติ มันก็สะท้อนมุมมองว่าคนยังมองว่าการรักเพศเดียวกันเป็นสิ่งเลวร้าย เป็นอคติทางเพศ เป็น Homophobic

อีกประการหนึ่ง เราก็คิดว่าการที่เราหยิบยกเรื่องเพศของบุคคลใดมาพูด โดยเฉพาะบุคคลที่อยู่ในสถานะที่ไม่อาจจับต้องได้ มันก็เป็นกระบวนการสลายความศักดิ์สิทธิ์ของบุคคลนั้น มันก็ทำให้เห็นความเป็นมนุษย์มากขึ้น เพราะเขาวางสถานะประหนึ่งเทพเจ้าอันแตะต้องไม่ได้ การที่เราพูดถึงเรื่องที่มันสามัญ เรื่องที่มันเป็นมนุษย์มาก ๆ มันก็เป็นกลไกหนึ่งในการนำมาสลายช่วงชั้นทางสังคม

อานนท์ นำภา อ่าน “ประวัติศาสตร์ที่เพศสร้าง” จากในเรือนจำและบอกว่าปกป้องออมมือในการเขียนถึงปรีดีและจิตรในบทความ “ผู้หญิงและคนรักเพศเดียวกันในทรรศนะของปรีดี พนมยงค์และจิตร ภูมิศักดิ์”

เราคิดอย่างหนึ่งว่าเราไม่อาจเอาชุดความคิดของเราในปัจจุบันไปตัดสินคนในอดีตได้ มันก็คนละบริบทกัน คือทัศนคติทางเพศของเขา เราก็อาจไม่ชอบ แต่เราก็อยากจะรู้ว่าทำไมเขาถึงคิดแบบนั้น ในช่วงบริบทนั้น ๆ มันก็คงต้องมีอะไรที่ทำให้คนประเภทนี้ถูกประกอบสร้างมาให้คิดแบบนี้

เราก็ยอมรับว่าออมมือจริง ๆ เพราะอานนท์ก็รู้ฝีปากฝีมือความปากหมาของเราอยู่แล้ว (หัวเราะ) แต่มันก็ดีกับผู้อ่านที่ทำให้เขาเห็นว่าการเขียนและการวิเคราะห์ประวัติศาสตร์แบบมีอคติมันก็เป็นแบบนี้แหละ บทความนี้เราก็เหมือนแทบจะดีเฟนด์ให้กับปรีดีและจิตรเลย

แต่อีกสิ่งหนึ่งที่เราดีใจก็คือหนังสือมันสามารถส่งเข้าไปในเรือนจำได้แล้ว แม้อาจใช้เวลานานหน่อย

คิดว่าการวิพากษ์ถึง “ความไม่ก้าวหน้าในเรื่องเพศ” ของบุคคลที่ฝ่ายก้าวหน้าต่างยอมรับนับถือ มีความยากหรืออุปสรรคใด ๆ หรือเปล่า

เราคิดว่ามันง่ายที่สุดเลยที่จะวิพากษ์ว่าคนนี้มีจุดบกพร่องอะไรด้วยการหยิบทัศนคติเรื่องเพศของเขามาวิพากษ์ การเมืองเชิงอัตลักษณ์มันก็มาหลังสงครามเย็น ช่วง 1990 เลย ซึ่งมันก็กลายเป็นไม้บรรทัดชิ้นใหม่ในโลกยุคปัจจุบัน และการที่เราจะเอาไม้บรรทัดอันนี้ไปวัดกับคนในอดีต มันจึงเป็นเรื่องง่ายมากที่จะทำให้เห็นว่าเขามีข้อบกพร่องอะไรบ้าง ซึ่งมันก็ไม่ค่อยถูกเสียทีเดียว แต่มันก็เป็นเรื่องง่ายที่จะไปตัดสินคนในอดีต

เห็นว่ามีแพลนจะศึกษาถึง LGBTQ ในพรรคคอมมิวนิสต์ไทย ช่วงหลัง 6 ตุลาฯ

มันมีคนเขียนเรื่องเพศวิถีกับพวกคอมมิวนิสต์ แล้วก็เป็นบทความเก่าแล้ว เราก็เลยอยากจะศึกษาจากประวัติศาสตร์การบอกเล่า คิดว่าสัมภาษณ์ได้สัก 5 คนก็ดีใจแล้ว แต่ก็ยากมาก คิดว่าคงทำไม่สำเร็จ แต่ก็ยังอยากทำ

คิดยังไงกับการที่มีคนเดือนตุลาที่เคยอยู่ใน พคท. มาก่อน ออกมาบอกว่า LGBTQ ไม่มีบทบาทใด ๆ ในขบวนการ พคท. หรือแม้กระทั่งปฏิเสธการมีตัวตนของเขา

ไม่แปลกใจถ้าเขาจะคิดแบบนั้น ซึ่งเขาก็ไม่ผิดที่จะคิดแบบนั้น เพราะมันถูกทำให้มองไม่เห็นจริง ๆ มันก็อาจมี LGBTQ อยู่ในนั้น แต่เจ้าตัวก็อาจไม่ได้บอกหรือไม่อาจบอกได้ และคนที่เข้าป่าไปในช่วงเวลานั้นก็อาจสนใจในเรื่องอื่น มิติเรื่องการเคลื่อนไหวเรื่องเพศมันไม่ใช่สาระสำคัญในตอนนั้น

สิ่งหนึ่งที่สะท้อนก็คือว่าในโลกของอุดมการณ์การเคลื่อนไหวอันหนึ่ง การทำให้มิติเหล่านี้หายไปหรือถูกผลักออกไป ซึ่งมันก็เป็นความน่ากังวลเหมือนกัน แต่สำหรับเราคิดว่าการเคลื่อนไหวในมิติเรื่องเพศมันไม่ได้เข้าไปอยู่ในขบวนการตั้งแต่แรก ต่อให้มี LGBTQ ในนั้นจริง ๆ เขาก็อาจไม่ได้คิดว่าการต่อสู้เรื่องเพศเป็นสาระสำคัญในขณะนั้น

ผ่านมาปีกว่าแล้วหลังสมรสเท่าเทียมมีผลบังคับใช้ คิดว่าสังคมตื่นตัวหรือมีความตระหนักรู้เรื่องความหลากหลายทางเพศมากขึ้นแค่ไหน

ด้วยการเคลื่อนไหวแบบนี้ มันก็ทำให้คนตระหนักรู้หรือตื่นรู้ได้บางเรื่อง และถ้าเป็นเรื่องของ LGBTQ มันก็ไม่ใช่ทุกเรื่องที่จะคนจะตื่นรู้ อาจจะตื่นรู้เรื่องสมรสเท่าเทียม ซึ่งก็เป็นมิติทางสังคม ส่วนมิติของขบวนการเคลื่อนไหว ซึ่งมันเป็นการเมืองเชิงอัตลักษณ์ มันก็เป็นการต่อสู้อัตลักษณ์เชิงเดี่ยว มันเป็นการต่อสู้เฉพาะเรื่องที่อาจไม่ได้เชื่อมโยงกับทุกเรื่อง มันจึงไม่อาจสื่อสารหรืออธิบายความรับรู้ที่เชื่อมโยงกับมิติอื่น ๆ ได้

หลังสมรสเท่าเทียมสำเร็จจบไป แต่ในเรื่องอื่น ๆ ของ LGBTQ ก็ยังคงผลักดันไม่สำเร็จ ตราบใดที่ยังเป็นขบวนการเคลื่อนไหวในแนวคิดการเมืองเชิงอัตลักษณ์อยู่ ซึ่งเราเองก็หยิบเอาการเมืองเชิงอัตลักษณ์มาใช้ในการเคลื่อนไหวและการต่อสู้ของตัวเองด้วย และมันก็มีข้อบกพร่องและข้อจำกัดในตัวของมันเองเหมือนกัน เพราะการเมืองเชิงอัตลักษณ์มันมีตัวตนอยู่บนพื้นฐานของทุนนิยมและสอดคล้องไปได้ด้วยดีกับเสรีนิยมใหม่ มันจึงมีเงื่อนไขด้วยตัวของมันเอง

สมรสเท่าเทียมมันก็เป็นการต่อสู้เรื่องสิทธิ เป็นการต่อสู้เรื่องกฎหมาย แต่ถ้าเราจะเอาการเมืองเชิงอัตลักษณ์ไปใช้การเคลื่อนไหวในมิติสวัสดิการจากรัฐ มันจะยากกว่าการต่อสู้เรื่องกฎหมายด้วยซ้ำ

แปลว่าในการเคลื่อนไหวเพื่อผลักดันสิทธิทางเพศให้ไปข้างหน้ามากขึ้น เราต้องไปให้ไกลกว่าการเมืองเชิงอัตลักษณ์ (Identity Politics)

หยิบมาใช้ในบางครั้งก็ดี แต่ไปหาเครื่องมือใหม่ ๆ มาใช้ด้วยก็น่าจะดีกว่า ถ้าเป็นเรื่องสวัสดิการเราคิดว่าการใช้การเมืองเชิงอัตลักษณ์มันก็อาจยาก เราคิดว่าหยิบเอาเครื่องมือหลาย ๆ อย่างมาใช้ น่าจะดีกว่าเครื่องมือเดียว

อย่างกรณี สปสช. (สำนักงานหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ) เรื่องฮอร์โมนข้ามเพศ พอเราหยิบเอาการเมืองเชิงอัตลักษณ์มาใช้มันก็วายป่วงกันเลยตอนนี้ เพราะ สปสช. เขาทำเรื่องสวัสดิการ พอใช้เรื่องเล่าแบบการเมืองเชิงอัตลักษณ์ มันเลยกลายเป็นเรื่องของคนเฉพาะกลุ่มไป มันไม่ค่อยมีเรื่องเล่าว่ามันใช้สำหรับทุกคนได้ แต่คุณจะเลือกใช้หรือไม่ใช้ก็ได้ เหมือนฝากครรภ์ ทำฟัน หรือฟอกไต

เท่าที่ฟังเหมือนว่าในมุมกลับของการเคลื่อนไหวและเรียกร้องโดยยังยึดโยงกับการเมืองเชิงอัตลักษณ์ Identity Politics มันเหมือนทำให้คนรู้สึกว่านี่เป็นปัญหาส่วนบุคคล เฉพาะกลุ่มไปแทน

การเมืองเชิงอัตลักษณ์มันตั้งอยู่บนพื้นฐานของปัจเจกนิยมหลังสงครามเย็น มันก็เป็นเครื่องมือที่ดีในช่วงเวลาหนึ่ง แต่ตอนนี้เราคงตระหนักได้แล้วมั้งว่ามันคงไม่อาจใช้มันได้กับทุกเรื่อง เช่นเดียวกันกับการที่เราไม่อาจเอามุมมองเรื่องเพศของคนในปัจจุบันไปตัดสินคนในอดีต ยิ่งเอาการเมืองเชิงอัตลักษณ์มาใช้เป็นตัวตนในการขับเคลื่อน มันยิ่งทำให้อัตลักษณ์เหล่านั้นมันลื่นไหลยากขึ้นหรือเปล่า ขณะที่อัตลักษณ์มันลื่นไหลได้ ยิ่งไปผูกกับอำนาจรัฐด้วย อัตลักษณ์มันก็ยิ่งแช่แข็ง มันก็เป็นสิ่งที่คุณต้องแลก เป็นเรื่องได้เสียจริง ๆ คุณจะต้องยอมอยู่กับคำนิยามโดยรัฐเพื่อแลกกับสวัสดิการ หรือคุณจะดิ้นรนไปเลย ไม่ให้รัฐมานิยามอัตลักษณ์ของคุณ แต่คุณก็อาจเข้าไม่ถึงสวัสดิการบางอย่าง

การเคลื่อนไหวในขบวน Pride ช่วงที่ผ่านมา มันมีประเด็นถกเถียงกันว่ามีแบรนด์ต่าง ๆ หรือกลุ่มต่าง ๆ ที่ชูประเด็นเฟมินิสต์หรือประเด็นเกี่ยวกับผู้หญิง เช่น สิทธิในการลาป่วยประจำเดือนหรือผ้าอนามัย และเกิดเป็นประเด็นถกเถียงถึงความเหมาะสมว่า Pride ควรคงน้ำหนักในการรณรงค์โดยมุ่งไปที่ประเด็นของกลุ่ม LGBTQ หรือเปล่า

เราคิดว่าข้อถกเถียงนี้มันเป็นเรื่องที่ดีในขบวน Pride เพราะสำหรับเรา Pride มันเหมือน Rainbow Washing Machine มันดูเป็นพื้นที่ที่ให้พวกทุนมาฟอกรุ้ง ดังนั้น พอมีการถกเถียงเรื่องอุดมการณ์และการเคลื่อนไหวในบริบท Pride มันก็เป็นเรื่องที่ดี เพราะมันก็ทำให้การพูดถึงอุดมการณ์และนโยบายมันก็ยังดำรงอยู่ มากกว่าจะเป็นพื้นที่ฟอกรุ้งและเดินขบวนโดยไม่มีสาระประเด็นเท่าไร

เราคิดว่าพอ Pride มันก็เป็นการรำลึกเหตุการณ์ Stonewall Riot หรือการผลักดันให้คนมาแสดงออกเรื่องการมีอยู่ของ LGBTQ และพอเขาพูดถึงเรื่องอะไรที่มันโอบอุ้ม ไม่ทิ้งใครไว้ข้างหลัง มันก็เลยกลายเป็นว่าไปดึงเอาทุกความหลากหลายทางเพศมาใส่ในขบวนการหมดเลย ซึ่งมันก็ไม่มีความจำเป็นด้วยนะที่เราจะต้องไปจัดอันดับความสำคัญว่าอะไรควรมาก่อนมาหลัง อยากจะพูดอะไรก็ควรพูดได้

ซึ่งมันก็เป็นเรื่องที่ดีที่เราจะพูดถึงเรื่องสิทธิผู้หญิง เพราะว่าจริง ๆ ในการเคลื่อนไหวของเลสเบี้ยนเองมันก็อาจยึดโยงกับการเคลื่อนไหวของผู้หญิงมากกว่าการเคลื่อนไหวของ LGBTQ ด้วยซ้ำ คือเรื่องสิทธิผู้หญิงใน Pride มันยังเป็นเรื่องที่น่าจะชวนถกเถียง แต่มันก็จะมีพวกออกมาพูดประมาณว่าแล้วสิทธิผู้ชายล่ะอยู่ตรงไหน อันนี้น่าปวดกบาล มึงจะเอาอะไรอีก (หัวเราะ) ทั้ง ๆ ที่ในทางการเคลื่อนไหวเรื่องเพศ ก็ไม่เคยริเริ่มอะไร แม้แต่การยกเลิกการบังคับการเกณฑ์ทหาร ไม่เห็นผู้ชายจะขยับอะไรมากเลย แต่พอ LGBTQ ออกมาเคลื่อนไหวเรียกร้องสิทธิของตนเอง จะมาเอาอะไรอีก ปวดกบาลมาก

คิดว่าหลังสมรสเท่าเทียมผ่าน ขบวนการ LGBTQ ในไทย สูญเสียเป้าหมายร่วมไหม เหมือนกับว่าหลังจากนั้นมันไม่มีประเด็นอะไรที่ใหญ่พอหรือสากลมากพอ ให้ทุกเพศเห็นตรงกันและผลักดันไปพร้อมกัน และอาจเกี่ยวกับการที่ Pride ปีนี้ดูคึกคักน้อยลง

เราคิดว่าเกี่ยว เพราะตอนนั้นเรามีเป้าหมายร่วมกันคือสมรสเท่าเทียมด้วย อีกปัจจัยหนึ่งคือยิ่งเราจัด Pride ไปเรื่อย ๆ นับตั้งแต่ประเทศไทยมี Gay Parade ตั้งแต่ปี 2543 ปีแรก ๆ มันจะเริ่มตีกันในกลุ่มเรื่องงบประมาณ เรื่องเงินทอง มันเป็นเรื่องใหญ่สำหรับทุก ๆ เพศอยู่แล้ว พอมีมันความขัดแย้งมากขึ้นเรื่อย ๆ มันเลยทำให้แนวร่วมมันน้อยลงไปด้วยตัวของมันเอง เพราะทุกขบวนการมันก็มีความขัดแย้งในทุกขบวนการอยู่แล้ว ยิ่ง Pride ที่มันเกี่ยวข้องกับทุนด้วย มันยิ่งสุ่มเสี่ยงต่อความขัดแย้งมากขึ้น มันก็เป็นปัจจัยหนึ่งนอกจากสมรสเท่าเทียมที่มันทำให้งานเดือน Pride ค่อนข้างซบเซาลง

จริง ๆ พอ Pride ในตัวมันเอง มันก็สะท้อนความหลากหลายในตัวมันเองอยู่แล้ว ถ้าในขบวนการจะมีความคิดที่แตกต่างหลากหลายไม่ตรงกัน มันก็อาจไม่ใช่เรื่องแปลกอยู่แล้วใช่ไหม อาจสมเหตุสมผลกว่าการไปคาดหวังให้ทุกฝ่ายคิดเห็นไปในทางเดียวกัน

ยูโทเปียมากเลยที่จะหวังไม่ให้มีความขัดแย้ง แต่ละตัวอักษรของ LGBTQ มันก็มีประสบการณ์การโดนกดทับ ประสบการณ์การต่อสู้ และอุดมการณ์ของเขาเองอยู่แล้ว พอมามัดรวมกัน มันก็มีพลังในการจะขับเคลื่อนเรื่องใดเรื่องหนึ่งที่ทุกฝ่ายต่างเห็นตรงกัน แต่มันไม่ใช่ทุกเรื่องที่เขาจะมีอุดมการณ์ร่วมกัน และการมัดรวมกันมันก็อยู่ในโครงสร้าง Male State ซึ่งมองว่าคนเหล่านี้ เป็นคนรักเพศเดียวกัน ผลักไปกองรวมกัน โดยที่ไม่ได้มองว่าในกลุ่มนี้มันมีความแตกต่างหลากหลายเยอะแยะเต็มไปหมด มันก็เป็นผลผลิตจากโครงสร้าง Heterosexism (อคติทางเพศที่ยึดเอารสนิยมทางเพศแบบรักต่างเพศชาย-หญิงเป็นศูนย์กลาง)

ภาครัฐ หรือภาคการเมือง ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้าน สามารถทำอะไรเพื่อผลักดันเรื่องสิทธิทางเพศให้ก้าวหน้าขึ้นได้อีกไหม

มันก็มีนะ อย่างเช่นการผลักดันเรื่องฮอร์โมนข้ามเพศ สปสช. ศึกษาเรื่องนี้มานานแล้ว ก่อนการเลือกตั้งปี 2566 ด้วยซ้ำ แต่มันกลายเป็นประเด็นถกเถียงกันไปตั้งแต่เมื่อไรก็ไม่รู้ เราคิดว่าคนที่ออกแบบนโยบายทางการเมือง เขาคงคำนวนมาตั้งแต่แรกอยู่แล้วว่าหากทำประเด็นต่าง ๆ จะมีคนได้ประโยชน์หรือเสียประโยชน์กี่เปอร์เซนต์ เขาช่างน้ำหนักมาแล้ว เพียงแต่ว่าเราจะทำยังไง ให้คนที่รู้สึกว่าไม่ได้มีส่วนได้ส่วนเสีย หรือคนที่รู้สึกว่าเขาได้รับผลเสีย เห็นคล้อยตามกับนโยบาย ซึ่งเป็นอะไรที่ภาครัฐคงไม่ทำหรอก แต่ภาคประชาสังคมต้องทำ ซึ่งอาจฟังดูผลักภาระให้กับภาคประชาสังคมมาก ๆ แต่ก็คิดว่ากลุ่มที่ควรจะผลักดันเรื่องนี้ก็ควรเป็นภาคประชาสังคมนี่แหละ เพราะเป็นกลุ่มที่ขยับไวกว่าภาครัฐอยู่แล้วด้วยธรรมชาติของมัน แค่มันไม่มีกลไกหรือเครื่องมือมาสนับสนุนเขาเท่านั้นให้เอง

อย่างสมัยเราอยู่เพื่อไทย เราก็จะฟังภาคประชาสังคมมาก เพราะลำพังเราก็ไม่มีปัญญาคิดเองได้เท่าเจ้าของปัญหา ทั้งเรื่องความรุนแรงในครอบครัว เรื่องเด็ก นโยบายมันควรมาจากเสียงของคนที่เป็นประชาชนมากกว่าจะให้รัฐมาเป็นคนกำหนด

อีกอย่างหนึ่งเราก็คิดว่าหากภาคประชาสังคมไปอยู่ใต้ปีกพรรคการเมืองมาก ๆ มันก็ทำให้ภาคประชาสังคมอ่อนแอ อำนาจในการต่อรองมันน้อยลง มันก็เป็นสิ่งที่ต้องคิดว่าจะทำยังไงให้ภาคประชาสังคมยังคงมีเสียงและสามารถต่อรองกับพรรคการเมืองและภาครัฐได้อย่างเข้มข้น ขณะเดียวกันภาครัฐและพรรคการเมืองเองก็ต้องให้ค่ากับประชาชนและภาคประชาสังคมด้วย